این یک جهان عادی نیست

شرق: «بالزن‌ها» تازه‌ترین رمان محمدرضا کاتب است. رمانی که در نشر هیلا منتشر و در نمایشگاه کتاب امسال عرضه شده است. آن‌ها که آثار کاتب را تا به امروز به‌طور پیوسته دنبال کرده‌اند در «بالزن‌ها» جهان همیشگی او را بازخواهند شناخت. جهانی پیچیده و مبتنی بر همنشینی وحدت و تکثر، از هم گسیختگی، یکی شدن شخصیت‌های داستانی و بازیافتن هر شخصیت تکه‌ای از خود را در دیگری و ادغام این شخصیت‌ها در یک دیگری بزرگ‌تر. جهانی که خشونت و قتل و جنایت و در عین حال موقعیت‌های کمیک و طنزآمیز از مولفه‌های اصلی برسازنده آن هستند و همه این‌ها روایت پیچیده کاتب را از داستانی به ظاهر جنایی رقم می‌زنند. جنایت و جستجوی قاتل اما تنها سطح ظاهری رمان «بالزن‌ها»ست. رمانی که در قیاس با دیگر آثار کاتب روایتی کمتر پیچیده دارد اما در پس این روایت، همان جهان پیچیده همیشگی دیگر آثار او حضور دارد. راوی این رمان دختری است که با مردی موسوم به «تردست» آشنا می‌شود. «تردست» که در جستجوی قاتلی موسوم به «صید» یا «ارباب» است راوی را طعمه قرار می‌دهد تا «صید» را به دام بیندازد اما به مرور همه چیز پیچیده می‌شود. نقش‌ها جا عوض می‌کنند و جای صید و صیاد و طعمه مدام عوض می‌شود و هریک تکه‌ای از خود را در دیگری می‌یابند و این‌ها همه به قتل و خشونت معنایی می‌دهند ورای معنای صرفاً جامعه‌شناختی یا روان‌شناختی آن‌ها. در جایی از رمان می‌خوانیم: «همه چیز واقعاً همین‌طوری اتفاق افتاده بود. اما فقط آن چیزی که اتفاق افتاده بود نبود. یک چیزی به شکل آن اتفاق بود. تکلیف هر چیزی را در آنجا معنی‌اش روشن می‌کرد و ظاهرش هیچ‌کاره بود. درست است که تمام وقایع، آدم‌ها و مکان‌ها موبه‌مو همان چیزی بودند که می‌گفتند هستند و من نوشته بودم‌شان اما واقعاً آن چیزی که من می‌گفتم، آن چیزی نبود که می‌گفتم و آن‌جا وجود داشت.» در رمان «بالزن‌ها» همان‌طور که راوی می‌گوید چیزها فقط آن چیزی نیستند که در ظاهر اتفاق افتاده‌اند و آن‌چه مهم‌تر است معنای این اتفاق‌هاست. معنایی که به خود اتفاق وجهی تمثیل‌گون می‌دهد. گفت‌وگوی ما درباره «بالزن‌ها» بود اما به مباحثی دیگر نیز کشیده شد، از جمله به تلقی کاتب از نوشتن و کارکرد هنر و ادبیات. برای کاتب هنر و ادبیات، چنانکه در گفت‌وگوی پیش رو می‌خوانید، سرگرمی صرف نیست. به اعتقاد او هنر و ادبیات را سرگرمی صرف دانستن، منجر به این می‌شود که آن‌ها از کارکرد حقیقی‌شان دور بیفتند و به تدریج مخاطبان‌شان را دلزده و ناامید کنند. او کارکردی دیگر و مهم‌تر برای هنر و ادبیات قائل است و می‌گوید: «هنر وادبیات می‌تواند بستری مناسب برای رشد و بروز خرد جمعی و ناخودآگاه جمعی ما باشد.» به اعتقاد کاتب هنر و ادبیات می‌توانند چهره حقیقی انسان را که پشت ماسک مخفی نگه داشته شده به او نشان دهند و جامعه را به سمت تعادل سوق دهند: «هنر و ادبیات می‌تواند وسیله و محملی باشد برای بروز چهره واقعی و دست‌کاری نشده این آدم و جامعه‌اش، چون بخش زیادی از کار هنرمند توسط ناخودآگاهش به سامان می‌رسد و بخش زیادی از ناخودآگاه فردی می‌تواند نمودی از ناخودآگاه جمعی باشد. پس زمانی خرد جمعی می‌تواند دست به کار شود و جامعه را به سمت تعادل ببرد که جامعه با چهره واقعی خودش روبه‌رو شده باشد.» از طرفی آن‌چه کاتب به عنوان کارکرد هنر و ادبیات به آن اعتقاد دارد و در این گفت‌وگو از آن سخن گفته است، امری است که در درازمدت و به صورت تدریجی تاثیرگذار است و یک‌شبه به تغییر و تحول نمی‌انجامد. برای همین او در مخالفت با کسانی که براساس باور به تغییر یک‌شبه از طریق هنر و ادبیات، به کارکرد آن در جهان امروز بدبین شده‌اند و معتقدند دیگر از هنر و ادبیات کاری برنمی‌آید، می‌گوید: «کسانی که چنین عقایدی دارند هنوز در گذشته به سر می‌برند و فکر می‌کنند تا رمانی نوشته شد یا فیلمی ساختند، یک‌شبه مردم باید تحول پیدا کنند و همه با هم اصلاح شوند و به راه راستی که مد نظر آن هنرمند است، هدایت شوند.» گفت‌وگو با محمدرضا کاتب را می‌خوانید.

 تازه‌ترین رمان‌تان، «بالزن‌ها»، به لحاظ فُرمی قدری با کارهای دیگری که از شما خوانده‌ام متفاوت است. گرچه به لحاظ مضمونی می‌شود گفت که ادامه همان کارهاست و درواقع ادامه چیزی که دیگر به سبک شخصی شما در رمان‌نویسی تبدیل شده است و از طرز نگاه‌تان به جهان می‌آید. اما این تفاوتی که می‌گویم در ساده‌تر شدن شیوه روایت است. یعنی «بالزن‌ها» در قیاس با بعضی کارهای دیگر شما فُرمی ساده‌تر دارد و یک مقدار سرراست‌تر است. البته سرراست که می‌گویم در قیاس با کارهای خود شماست.آیا این تفاوت عامدانه و فکر شده بوده؟
تلاش من همیشه این بوده است که کارهایم به ساده‌ترین شکل روایت شود. گاهی به دلیل معناها و فرمی که رمان پیدا می‌کند شما هر چقدر هم باز سعی می‌کنید، مخاطب احساس می‌کند که با کار پیچیده‌ای روبه‌روست. علاوه‌بر نسبی‌بودن سادگی یا پیچیدگی که به آن اشاره کردید، ما با مسئله زمان و مقتضیاتش هم روبه‌رو هستیم. بخش زیادی  از پیچیدگی‌هایی که آثار امروز دارند ربط به سلیقه یا خواست نویسنده و صاحب اثر ندارد و از یک جایی به بعد قضیه به شرایط و مسائل خاص این عصر برمی‌گردد. اگر شما بخواهید انسان امروز را همان‌طور که هست نشان بدهید چاره‌ای ندارید جز آن که از مسیرهای خاصی عبور کنید. نمی‌توانیم با شرایط و مسیرهای دیروز به امروز برسیم. ما الان در دورانی هستیم که تغییرات یک قرن را در یک دهه یا حتی کمتر از سر می‌گذرانیم. هم‌گام‌شدن با زمان برای ما شرایط خاصی را به وجود آورده است. در گذشته وقتی شما داستانی را می‌نوشتید هم باید مخاطب زمان حال را در نظر می‌گرفتید و هم گوشه چشمی به آینده داشتید، چون آینده آنقدر دور بود که انگار قرار نبود به این زودی‌ها بیاید. اما الان سرعت اتفاقات و تغییرات چنان است که شما را مجبور می‌کند چشم‌تان بیشتر پی آینده باشد، چون دیگر زمان حال معنای خودش را از دست داده است و شما همیشه در نوعی از آینده دارید زندگی می‌کنید و این، کار را سخت می‌کند، چون فهمی که ما از آینده داریم بر اساس درک‌مان از امروز است و آینده‌ای که در ذهن می‌سازیم معلوم  نیست با واقعیت فردا چقدر بتواند خودش را وفق بدهد. نگاه کنید به تغییراتی که جوامع در سایه تکنولوژی‌های تازه و انبوه اطلاعات در این چند سال داشته‌اند. معلوم نیست به کدام سو داریم می‌رویم یا رفته‌ایم و خبردار هم  نشده‌ایم. چه بخواهیم و چه نخواهیم داریم تغییر می‌کنیم و زمان معلوم نیست با چه چیزهایی می‌خواهد عوض‌مان کند. باید تلاش‌مان را بکنیم و نگذاریم زمان هر چه از ما می‌خواهد بسازد و به هر جایی که می‌خواهد ما را ببرد.
 آیا به عنوان نویسنده و هنرمند می‌توان هم خود را با زمان وفق داد و هم به قول شما نگذاشت زمان هرچه می‌خواهد از ما بسازد؟
 باید جوری خودمان و آثارمان را با حقیقت زمان وفق بدهیم که موجودیت‌مان از دست نرود. متاسفانه در بیشتر موارد ما می‌ایستیم و می‌گذاریم شرایط ما را به هر چیزی که دلش می‌خواهد تبدیل کند و این باعث می‌شود در نهایت چیزی از کار در بیاییم که هر چه باشیم دیگر خودمان نیستیم. سایه این بلاتکلیفی را شما می‌توانید روی سر هنر و ادبیات‌مان ببینید. تا سبکی و شگردی و فرمی از راه می‌رسد همه به سوی آن کشیده می‌شوند که شاید راه نجاتی باشد و بعد خیلی زود دوباره همه از دور آن چیز نو ظهور پراکنده می‌شوند و دوباره دنبال چیزی نوتر می‌گردند و این چرخه همین‌طور ادامه دارد. تازه این اوضاع و احوال باهوش‌ترهاست، چون خیلی‌ها می‌چسبند به همان چیزی که زمانی دور، و بر اثر اتفاق یافته‌اند. بعضی‌ها هم برای آن روش‌های کهنه توجیه‌ها و استدلال‌های امروزی‌تری پیدا می‌کنند تا کهنگی‌شان توی ذوق نزند. اضافه کنید شما به این مسائل، مشکلاتی را که صرفاً جامعه ادبی و هنری ما دارد. هر مشکلی در هر سطحی وجود دارد، نویسنده و فیلم‌ساز و... باید با باج‌دادن به مخاطب و دست‌کاری و سطحی‌کردن اثرش تاوان آن را بدهد.
 مشکلاتی که بر سر راه تولید و عرضه آثار وجود دارند باعث شده‌اند ایده‌های زیادی امروز در سطح جامعه ما به عنوان راه‌حل این مشکلات مطرح شود؛ ایده‌هایی برای به اصطلاح به‌روزشدن آثار که باعث می‌شوند آثارمان از شکل واقعی‌شان دور شوند. شما فکر می‌کنید راه خروج از این قضیه کجاست؟
مسکن‌ها می‌توانند در کوتاه‌مدت صورت‌مسئله را پاک کنند، اما مشکل ما را نمی‌توانند حل کنند. ما باید به علت وجودی هنر و ادبیات رجوع دوباره کنیم و ببینیم چه چیز باعث شده است هنر و ادبیات جزیی جدایی‌ناپذیر از انسان بشود و بعد دلایل این بودن را تفسیری تازه کنیم. تفسیری که فهم کامل‌تری از شرایط به ما بدهد. باید دائم از خودمان سؤال کنیم چرا چرخ ادبیات اصلاً اختراع شده است. آیا این چرخ واقعاً وسیله‌ای برای سرگرمی، تخدیر و... بوده یا این چرخ وسیله‌ای برای به حرکت درآوردن انسان بوده. اگر هدفی اشتباه برای ادبیات و هنر قائل شویم مطمئناً از جای اشتباهی هم سر در می‌آوریم. هدف‌گذاری، مهم‌ترین کار یک هنرمند است، چون این هدف‌گذاری جهان‌مان را شکل می‌دهد. وقتی شما هدف اصلی هنر و ادبیات را سرگرمی صرف و... می‌دانید اثر شما تبدیل به چیزی دیگر می‌شود. خب اگر هدف سرگرم‌شدن است پس مخاطب حق دارد برود پی هر چیزی که بیشتر سرگرمش می‌کند و این مسابقه سرگرم‌سازی معلوم نیست ما را به کجا می‌رساند. ما نباید هنر و ادبیات را از منطق اصلی و واقعی‌اش خالی کنیم، چون با این کار، داریم کارکردهای منحصربه‌فرد یک ابزار بزرگ را از آن می‌گیریم و یک کارکرد غیر واقعی و جعلی برایش سرهم می‌کنیم، یا یکی از کارکردهای فرعی‌اش را آن‌قدر بزرگ می‌کنیم که کارکردهای اصلی‌اش را هم از دست می‌دهد. بیشتر این ایده‌هایی که امروز مطرح می‌شوند از نقاط برجسته و موفقیت‌های دیروز وام گرفته می‌شوند. می‌گردند ببینند در گذشته چه چیزهایی جواب گرفته، تا آن را به همان سبک و سیاق به این صحنه بیاورند، در صورتی که این صحنه آن صحنه نیست. تولید و انباشت فراوان آثار در این سال‌ها و تغییر دوران و نیازهای مخاطب و... خیلی از راه‌حل‌های قدیمی را کم‌اثر می‌کند.
 در «بالزن‌ها» از مولفه‌های رمان‌ها و فیلم‌های جنایی، زیاد استفاده کرده‌اید. همچنین ارجاعات زیادی به این‌گونه فیلم‌ها در این رمان هست که البته با نوعی طنز و شوخی همراه است و به نحوی ضد این مولفه‌ها عمل می‌کند. گویی به عمد آن‌ها را نقض و هجو می‌کند. یعنی در ظاهر جنایی است اما در باطن گویی دارد ژانر جنایی را دست می‌اندازد و با آن شوخی می‌کند و برخلاف داستان‌ها و فیلم‌های کلاسیک جنایی، در «بالزن‌ها» هرچه جلوتر می‌رویم به جای آن‌که گره‌ها باز شوند، همه چیز بیشتر به هم گره می‌خورد و داستان پیچیده‌تر می‌شود. ضمن این‌که برخلاف شکل معمول داستان‌های جنایی که از طریق استدلال عقلی پیش می‌رود این‌جا بیشتر با نوعی درک شهودی در حل مسائل سر و کار داریم. ممکن است قدری دراین‌باره توضیح دهید و کلاً بگویید که نظرتان درباره ادبیات ژانر چیست و کارکرد ژانرهای ادبی و هنری قدیمی در هنر و ادبیات امروز چه می‌تواند باشد؟
ژانرها، تیپ‌های داستانی هستند که به مرور به وجود آمده‌اند تا مخاطبین راحت‌تر بتوانند با این دست آثار ارتباط برقرار کنند. این‌تیپ‌های داستانی قواعدی را به کار می‌گیرند که توجه مخاطب را بیشتر بتواند به خودش جلب کند. اما استفاده فراوان از این قراردادها به مرور باعث شد که آن‌ها از کار بیفتند یا کم‌اثر بشوند و نتوانند باز مخاطب‌شان را مثل قبل دنبال خودشان بکشانند، چون مخاطبان دیگر با انواع و اقسام غافلگیری‌ها، روایت‌ها و رویکردهای آن ژانرها آشنا شده بودند و می‌دانستند در پیچ بعدی چه در انتظارشان است. برای جذب دوباره مخاطبان، نویسندگان و فیلم‌سازان شروع کردند به شکستن قواعد ژانرها. ضد ژانر حرکت‌کردن هم تا جای خاصی می‌توانست کارساز باشد، چون از یک جایی به بعد قواعد و روش‌های نویی که به آثار تزریق شده بود، به خاطر استفاده زیاد از حد، دوباره تبدیل به کلیشه شده بود و مخاطب دوباره می‌توانست دست نویسنده را بخواند و این‌طوری همه چیز از دست می‌رفت. برخی از نویسندگان و فیلم‌سازان برای اینکه بتوانند آثار مهیج و پرکششی خلق کنند به سراغ ژانرهای مختلف رفتند. آثار بین ژانری حسن‌های زیادی داشت و یکی از حسن‌هایش این بود که تا مخاطب می‌رفت از نویسنده جلو بزند او مسیر و ژانر کار را عوض می‌کرد و از جایی دیگر سر در می‌آورد و دوباره از مخاطبش جلو می‌افتاد و داستان باز جذاب می‌شد. علاوه بر این دسته، پست‌مدرن‌ها هم از ژانرها استفاده می‌کردند، اما صرفاً به حرکت‌کردن بین ژانرها اکتفا نمی‌کردند، بلکه از هرچه که دور و برشان بود برای ساخت کولاژهای بی‌انتهای‌شان استفاده می‌کردند و برخلاف ژانرنویس‌ها به هیچ قاعده و قانونی پای‌بند نبودند. به همین دلیل هم بود که هارمونی و اتمسفر و... محور اصلی آثارشان شده بود، چون محورهای دیگر تاب این همه چیز متضاد و مختلف را نمی‌آورد.
 گاهی ما شاهد تلاش‌هایی هستیم که ژانرها را دوباره به صحنه ادبیات برگردانند. شما این قضیه را چطور می‌بینید و نظرتان درباره بازگشت به ژانرهای قدیمی که به قول شما به تیپ تبدیل شده‌اند چیست؟
ما امروز در عصر ژانرهای نامشخص و تلنبارشده و انواع و اقسام خرده ژانرها و گفتمان‌ها هستیم. دیگر نمی‌شود به سادگی حتی این همه ژانر را شناخت و دسته‌بندی کرد و قواعد آن را فهمید و اجرا کرد. رجوع به ژانرها و قبول محدودیت‌های هر ژانر، آثار ما را بهتر نمی‌کند، بلکه ما را مقابل یک خط‌کش و وسیله سنجشی دایمی قرار می‌دهد. وقتی ما می‌توانیم از تمام چیزهایی که وجود دارد و فقط یکی‌اش ژانرها هستند به راحتی استفاده کنیم و با دست باز داستان‌مان را تعریف کنیم و دائم تغییر جهت بدهیم چرا باید خودمان را زندانی محدودیت‌ها بکنیم. سرمایه هر انسان عمرش است. چرا باید روی اسبی سرمایه‌گذاری کنیم که خیلی زود از نفس می‌افتد یا خوش‌بینانه‌اش این است که برنده‌ای کوتاه عمر است. اگر به تجربه‌هایی که مقابل ماست نگاهی بیندازیم، می‌فهمیم که قبل از ما این کارها شده است. می‌توانیم به راحتی ببینیم آنها کجا رفتند، کجا هستند و...  به هر حال هر چقدر هم که ما از آنها باهوش‌تر باشیم باز یک جایی همان حوالی سر در می‌آوریم. آثاری که متعلق به این دوران هستند باید تاب شرایط این دوران را بیاورند و اِلا خیلی زود کهنه می‌شوند. آثاری که مهر این عصر را دارند، موجوداتی چندساحتی هستند که در خودشان تکثر، چندمعنایی و چیزهای زیادی را می‌توانند یا باید جا بدهند. فرم‌های بیانی تازه، فرصت‌های جدیدی را برای ما خلق می‌کنند. چرا باید پس تکیه کنیم صرفاً به بخشی از گذشته و نقاط ضعف و قوت آن را یک‌جا و درهم قبول کنیم و قدرت انتخاب را از خودمان بگیریم. تلاش‌های زیادی شده تا ما امروز این‌جا هستیم و می‌توانیم برای بیان جهان‌مان از هرچه که لازم است استفاده کنیم. آثار ما سؤال و پاسخ ما به وسیله فرض مختصات جهان امروز است. آیا می‌شود جهان امروز را در کادر بسته دیروز جا داد؟ ما با انتخاب فرم و روش بیانی‌مان، داریم نگرش‌مان را به دنیا مشخص می‌کنیم. جهان تیپ‌شده ژانر نمی‌تواند جهان واقعی ما را در خودش جا بدهد. رفتن به سمت ادبیات ژانر یعنی رفتن به سمت جهانی که قواعد مشخص و معین دارد و جهان امروز هر چه که باشد این جهان نیست؛ یعنی قضیه سلیقه یا بودن دو نوع داستان یا دو نوع فیلم نیست. قضیه دو نوع نگرش، رویکرد و اندیشه متفاوت است.
 در «بالزن‌ها» هم مثل دیگر آثار شما یک عنصر عرفانی خیلی محسوس وجود دارد که نمی‌دانم با وقوف خودتان وارد رمان‌های‌تان می‌شود یا به‌طور ناخودآگاه؟ مثلاً این‌که همه داستان‌ها در واقع یک داستان است و همه شخصیت‌ها وجوهی از یک شخصیت هستند و هرکس خود را در دیگری می‌یابد. یعنی یک‌جور نگاه وحدت وجودی. حتی در جایی از رمان راوی حرفی می‌زند که مرا یاد تمثیل عرفانی «فیل در تاریکی» انداخت؟
حکایت فیل در تاریکی، نماد دوران مدرن است. حرفی بود که از زمان خودش خیلی جلوتر بود. چنین حرفی زمانی زده شده که قطعیت تام در همه امور سایه انداخته بود و مولانا بیان می‌کند که هرکس از زاویه خودش به مفاهیم و حقیقت می‌نگرد و در نهایت هم هرکس از حقیقت تام و تمامی که وجود دارد برداشت خودش را می‌کند، اما حکایت دوران ما حکایت دیگری است. در حکایت فیل در تاریکی، فیلی وجود دارد و تاریکی و آدم‌هایی که هرکدام به تکه‌ای از حقیقت دست پیدا می‌کنند و بعد فکر می‌کنند که به تمام حقیقت دست پیدا کرده‌اند. در رمان «لمس» من به این حکایت اشاره کرده‌ام. فرق حکایت اصلی، با حکایت دوران ما این است که امروز دیگر فیلی وجود ندارد و داستان این است که چند نفر میان بیابان برهوتی ایستاده‌اند و چشم‌های خود را بسته‌اند. یکی از آن‌ها هوا را در آغوش می‌گیرد و می‌گوید چه سر بزرگی دارد این فیل، یکی زمین را لمس می‌کند و می‌گوید چه پایی دارد این فیل، یکی دستش را در هوا تکان می‌دهد و می‌گوید چه گوش‌هایی دارد این حیوان، و شنونده‌ای آن‌سوتر نشسته و منتظر است ببیند کاری از این‌ها برمی‌آید یا نه.
و این‌گونه است که فیل دنیای پسامدرن محو می‌شود و از حکایت ما چندتا آدم و یک بیابان برهوت باقی می‌ماند. آدم‌هایی که خودشان را هی لمس می‌کنند و بعد به این نتیجه می‌رسند که آن بیرون یک چیزی باید وجود داشته باشد، و چه‌چیزی با ابعادی که او در دست دارد می‌خواند. وقتی فیلی در کار نیست، چه چیز را واقعاً این آدم‌ها لمس می‌کنند. می‌دانم شاید به توافق رسیده‌اند که به‌جای اثبات خودشان بهتر است اول وجود آن فیل را اثبات کنند بعد سر اثبات خودشان بجنگند. وقتی فیلی در کار نیست، خوب آنها هم نمی‌توانند به بهانه لمس‌کردن چیزی خودشان را بیان یا اثبات کنند. این‌جاست که طنز ماجرا خودش را نشان‌مان می‌دهد. این آدم وهم‌زده، کاریکاتوری از انسان امروز و حقیقت‌هایش است...
 این لحن طنزآمیزی هم که در روایت «بالزن‌ها» و بعضی آثار دیگر شما هم وجود دارد از همین نگاه می‌آید و به همین قضیه‌ای که می‌گویید برمی‌گردد؟ طنزی که حتی در خشن‌ترین و بحرانی‌ترین لحظه‌های این رمان‌ها هم حضور دارد...
شاید طنز نابه‌هنگامی که امروز به آثار ما راه پیدا کرده به همین قضیه برگردد و شاید لحن طنزآمیز راوی رمان «بالزن‌ها» و «چشمهایم آبی بود» و «رام‌کننده»، آن هم در لحظه‌های بحرانی‌ای مثل مرگ و شکنجه‌شدن و... از همین‌جا ریشه می‌گیرد. این یک جهان عادی نیست. یک جهان دیوانه با آدم‌هایی وهم‌زده و مضطرب و... است. برای توصیف این جهان غریب از لحن طنزآمیز و شیطنت‌آمیز استفاده می‌کنیم تا تراژدی ماجرا خودش را بهتر نشان بدهد. نسخه کمدی این جهان، خیلی خوفناک‌تر از نسخه تراژدی‌اش است، چون در نگاه اول ممکن است نشود با آن هم‌ذات‌پنداری کنیم و با شرایطش کنار بیاییم. اما هنر و ادبیات می‌تواند ما را از مسیری پیش ببرد که باور هر شرایطی شدنی باشد، چون هنر و ادبیات، مفاهیم را، اگر چه از ما دور باشند، تبدیل به سفری می‌کند که هر کسی بتواند آن را تجربه و باور کند. وقتی حقیقت، تبدیل به حقایق هم‌وزن و واقعیت، تبدیل به واقعیت‌های بی‌شمار و هم‌سطح شد، باید می‌دانستیم که از چنین جاهایی بالاخره سر درمی‌آوریم. حالا هرطور شده باید آن فیلی را که محوش کردیم یا محو شده، یک طوری برش گردانیم به حکایت‌مان، یا دست‌کم ابعادش را مشخص کنیم تا با وهم‌های‌مان فاصله پیدا کنیم.
 هر اثری که به دست هنرمندی خلق می‌شود برآیندی از نگاه آن هنرمند است. نگاه شما به مقوله نوشتن چیست که خروجی‌اش چنین آثاری می‌شود؟ در حقیقت به نوعی می‌خواهم برگردم به ابتدای بحث‌مان که گفتید باید رجوع کنیم به علت‌های وجودی ادبیات و هنر. شما اگر بخواهید اشاره‌ای داشته باشید به یکی از کارکردهای ادبیات و هنر،چه‌چیزی را عنوان می‌کنید و چه کارکردی برای ادبیات و هنر قائل هستید؟
شاید یکی از کارکردهای مهم هنر و ادبیات که در جامعه ما مغفول واقع شده، این است که هنر و ادبیات می‌تواند بستری مناسب برای رشد و بروز خرد جمعی و ناخودآگاه جمعی ما باشد. در مورد ناخودآگاه گفته می‌شود که اطلاعات و اشاره‌های غیرقابل‌پذیرش از خودآگاه به ناخودآگاه رانده می‌شود. زبان ناخودآگاه زبان حذف، تحریف و تبدیل است. بسیاری از پردازش‌ها با قواعد آگاهی ما قابل‌پذیرش نیست و گاه اطلاع از آن‌ها فرد یا جامعه را دچار عدم تعادل، افسردگی و مشکلات دیگر می‌کند. به همین دلیل زمانی فرد یا اجتماع اجازه می‌دهد چیزی در آگاهی‌اش مرئی بشود که چهره مناسب و قابل‌قبولی داشته باشد. فقط آن‌وقت است که خودآگاه مهر تأیید پای آن می‌زند و قبول می‌کند چنین چیزی وجود دارد. این چهره که مورد تأیید خودآگاه فردی و جامعه است، در حقیقت چهره واقعی فرد یا جمع نیست، بلکه یک ماسک است؛ ماسکی که پسندیده و انتخاب شده است تا آن چهره زشت و واقعی را بپوشاند؛ ماسکی که می‌تواند چهره واقعی را تحریف یا حذف کند و از این راه به تعادل برسد. تحریف‌ها، به مرور با سخت‌گیری خودآگاه جمعی یا فردی تغییر می‌کنند و پیچیده‌تر می‌شوند. یعنی هربار که تمایلات و خواسته‌های فرد یا جمع، سرکوب و حذف می‌شود، برای آمدن به سطح خودآگاه از فریب بیشتر و پیچیده‌تری استفاده می‌کند. عدم ارضاء این پس‌زده‌ها، فرد یا جمع را دچار ناهنجاری می‌کند. این‌جاست که هنر و ادبیات می‌تواند وسیله و محملی باشد برای بروز چهره واقعی و دست‌کاری‌نشده این آدم و جامعه‌اش، چون بخش زیادی از کار هنرمند توسط ناخودآگاهش به سامان می‌رسد و بخش زیادی از ناخودآگاه فردی می‌تواند نمودی از ناخودآگاه جمعی باشد. پس زمانی خرد جمعی می‌تواند دست‌به‌کار شود و جامعه را به سمت تعادل ببرد که جامعه با چهره واقعی خودش روبه‌رو شده باشد. خرد جمعی، فرهنگ، تاریخ و تمام گذشته و داشته‌های آن جامعه را در خودش جا می‌دهد. وقتی جامعه‌ای دچار مشکل و عدم توازن و بحران می‌شود، ناخودآگاه جمعی و خرد جمعی برای تعادل آن جامعه به حرکت درمی‌آید و پیشنهاد می‌دهد و ایده‌های مختلف را بررسی می‌کند. به گذشته رجوع می‌کند و چیزهایی را از آن بیرون می‌کشد و مقابل چشم آن جامعه می‌گذارد. برای آنکه جلو پیشروی بحران‌ها گرفته شود، پیشنهادهای ناخودآگاه و خرد جمعی باید توسط آن جامعه به‌وضوح لمس شود، چون بخشی از جامعه هنوز مقاومت می‌کند و نمی‌تواند وجود آن مسئله و بحران را با آن سروشکل، بپذیرد. خرد جمعی مانند ناخودآگاه جمعی، باید بتواند آزادانه از مفری بیرون بزند و خودش را نشان آن جامعه بدهد و افکار و پیشنهادهای مختلف را از عمیق‌ترین لایه‌های آن قوم و جامعه بیرون بکشد و به سطح بیاورد. هنر و ادبیات می‌تواند مفر و بستر مناسبی باشد تا هم ناخودآگاه فردی و جمعی و هم خرد جمعی و فردی در آن بروز پیدا کند تا جامعه بتواند برای تصحیح خودش گام بردارد.
 آیا شما برای هنرمندان، به خاطر کاری که در اینجا انجام می‌دهند، مقام و منزلت ویژه‌ای قائل می‌شوید؟
هنرمندان فقط یک مدیوم و وسیله‌اند که اگر آزادشان بگذارند، آن‌ها می‌توانند از طریق ناخودآگاه فردی‌شان به ناخودآگاه جمعی و خرد جمعی راه پیدا کنند. چرخ چاه نمی‌تواند ادعا کند که چیز خاص و منحصر به فردی است. چرخ چاه فقط یک وسیله است که از زیر زمین آب را به سطح زمین می‌آورد. آیا چرخ چاه خالق آب است یا مقام و درک منحصر به فردی از آب دارد؟ نه، فقط وسیله‌ای است که ما لازمش داریم. هر عصری حامل نگاه، مسائل، بیماری‌ها و تمایلات بسیار پیچیده‌ای است که بالاتر از درک یک فرد است. هنرمند خودش را به دست امیال تجلی‌نیافته و موج زمانش می‌سپارد و می‌تواند مثل یک آیینه چیزهایی از جمله پس‌زده‌ها را نشان بدهد. گاهی ممکن است رد پای یک دوران یا ناخودآگاه جامعه‌ای در یک اثر به‌وضوح دیده شود و گاهی هم آن رد به صورت درون‌مایه‌ای درمی‌آید که در مجموعه‌ای از آثار به چشم می‌آید. هنرمند در اثرش خودش را به دست دورانش می‌سپارد و گدازه‌های این آتش‌فشان به نظر خاموش را به سطح می‌آورد و بی‌آن‌که حتی بخواهد به چیزهایی اشاره می‌کند که در اعماق فرهنگ و تاریخ آن جامعه وجود دارد. این یکی از کارکردهای مهم ادبیات و هنر است و اگر ما به هر دلیلی از بروز و ظهور ناخودآگاه جمعی و عقل جمعی در آثارمان جلوگیری بکنیم، فقط خودمان را از یک وسیله کارآمد و بزرگ محروم کرده‌ایم و موقتی هم مشکل‌مان را حل کرده‌ایم اما چه بخواهیم و چه نخواهیم، پس از مدتی بیماری‌ها و آسیب‌ها، بزرگ‌تر و قوی‌تر از قبل دوباره به سراغ‌مان می‌آیند و مقابل ما صف می‌کشند؛ آن وقت مجبور می‌شویم به هزار راه دیگر متوسل شویم تا شاید مشکل‌مان را دریابیم، چون در ظاهر مشکلی وجود ندارد و عقلانی نیست که مشکلی وجود نداشته باشد اما تا گردن در تبعات آن مشکل دست و پا بزنیم. وقتی بحران‌ها و مشکلات را ما انکار می‌کنیم پس به دنبال حل آن هم نخواهیم رفت و این طوری است که دردهای ما کهنه می‌شوند و نسل در نسل همراه ما می‌آیند و ما را به خودشان مبتلا می‌کنند.
 برخی از هنرمندان عقیده دارند که از هنر و ادبیات دیگر در این دوران کار زیادی برنمی‌آید و به کمک هنر و ادبیات نمی‌توان مشکلات جامعه را حل کرد. به نظر می‌آید شما با این طرز تلقی مخالف هستید؟
کسانی که چنین عقایدی دارند هنوز در گذشته به سر می‌برند و فکر می‌کنند تا رمانی نوشته شد یا فیلمی ساختند، یک‌شبه مردم باید تحول پیدا کنند و همه با هم اصلاح شوند و به راه راستی که مد نظر آن هنرمند است هدایت شوند.
 چنین نگاهی به هنر و ادبیات به نظر شما ریشه در گذشته دارد؟ برای این می‌پرسم که گفتید طرفداران این طرز تلقی از هنر و ادبیات هنوز در گذشته به سر می‌برند...
این نگاه از اینجا می‌آید که زمانی برای هنرمندان مقام و جایگاه ویژه‌ای قائل بودند. امروز حتی فلاسفه هم دیگر دنبال این جایگاه نیستند. وقتی گفته می‌شود هنر و ادبیات امروز دیگر کارکرد ندارد، منظورشان این است که آثارشان مثل گذشته دیگر نمی‌توانند کار کنند. اما نقش ادبیات و هنر این نیست که اینها برای خودشان یا دیگران فرض کرده‌اند. وقتی به اشتباه نقشی برای آثارمان قائل می‌شویم و بعد می‌بینیم آن تأثیری را که می‌خواهیم نمی‌گذارند، ناامید می‌شویم و می‌نالیم که از هنر و ادبیات دیگر کاری برنمی‌آید. این حرف نشان می‌دهد که ما هدف‌گذاری اشتباه کرده‌ایم. می‌خواهیم از چرخ چاه استفاده‌ای بکنیم که در ذات آن نیست. مثلاً با چرخ چاه می‌خواهیم پرواز کنیم یا سنگ ببریم. چه کسی گفته مسئولیت چرخ چاه سنگ‌بریدن است؟ دنیا نمی‌آید به خاطر خوشامد ما پا روی قواعدش بگذارد.
 آیا نوع هنر و ادبیاتی که تولید می‌شود در دورکردن آن از یا نزدیک‌کردن آن به کارکردی که شما برای هنر و ادبیات قائل هستید نقش دارد؟
وقتی به هر دلیلی ما اجازه نمی‌دهیم هنر و ادبیات آزادانه کارش را بکند و دست و پایش را می‌بندیم، مشخص است که نمی‌توانیم از دست‌آوردهایش استفاده کنیم. وقتی هنر و ادبیات تبدیل شد به یک روایت صرف یا داستان‌گویی صرف یا سرگرمی صرف و... مخاطب هم به آن پشت می‌کند و می‌گوید چرا باید برای وسیله‌ای دست‌کاری‌شده که هیچ کاری برایم نمی‌کند این همه اهمیت قائل بشوم. آن‌وقت است که برای دیدن چهره واقعی‌اش به راه می‌افتد و به هر جایی که می‌تواند چهره او و جامعه‌اش را نشان بدهد سرک می‌کشد. گاهی خودش آستین بالا می‌زند تا بفهمد کجاست و کیست. مشخص نیست چهره‌ای که او بین این همه اطلاعات در هم و منافع گروه‌های مختلف و... از خودش به دست می‌آورد چقدر با چهره واقعی‌اش همخوان است و مشکل از اینجا آغاز می‌شود که او به چهره تازه‌اش اعتماد می‌کند. چهره‌ای که نیازها، افکار و همه‌چیز او را می‌تواند تغییر بدهد.