ایران یک پارادوکس بزرگ است

اعتماد: 　در میان صفویه شناسان معاصر رودی متی پژوهشگر و محقق هلندی برای اهالی تاریخ نامی بلند و آشنا است. او سال‌هاست در زمینه تاریخ ایران در عصر صفوی تحقیق و تدریس می‌کند و برخی از آثارش همچون «ایران در بحران» نیز به فارسی ترجمه و منتشر شده است. وی رساله دکترای خود را زیرنظر نیکی کدی در دانشگاه کالیفرنیا در موضوع تاریخ اقتصادی عهد شاه سلیمان صفوی گذرانده و از سال ۱۹۹۳ تا ۲۰۱۱ در دانشگاه تدریس کرده است. رودی متی در حال حاضر استاد کرسی روش در حوزه مطالعات ایرانی در کالج پارک دانشگاه مریلند است. پروفسور متی فارسی را به روانی و شیوایی صحبت می‌کند و علاقه‌اش را به ایران و ایرانیان انکار نمی‌کند. علت این علاقه آن است که نزد او ایران یک پارادوکس است و ایرانیان یک معما، چراکه از سویی در مقایسه با همسایگان‌شان در خاورمیانه ملتی متجدد هستند و از سوی دیگر سخت به سنت پایبندند و روحیه‌شان با معنویت در آمیخته است. در خلال سفر اخیر ایشان به ایران در یک عصر گرم تابستانی در میانه ماه رمضان با رودی متی در محل اقامتش دیدار کردیم و از او درباره دشواری‌ها و مصائب پژوهش درباره تاریخ صفویه پرسیدیم، همچنین از دانش وسیع او بهره گرفتیم تا از امروز و اینجا نقبی به عصر صفویه بزنیم و با زندگی روزمره ایرانیان آن روزگار آشنا شویم.

شما از پژوهشگرانی هستید که به طور مفصل در مورد تاریخ صفویه تحقیق و پژوهش کرده‌اید و در این زمینه آثاری نیز نگاشته‌اید. بحث ما بیشتر متمرکز بر تاریخ اجتماعی در این دوره است که شما در این حوزه نیز آثاری دارید. تحقیقاتی که درباره دوره صفویه است، عمدتاً به وجه سیاسی آن با تاکید بر تشکیل دولت متمرکز شیعی بعد از دوره‌ای فترت اختصاص دارد و کمتر شرایط اجتماعی و زندگی روزمره مردم را مدنظر قرار می‌دهند، اموری که شاید در شکل‌گیری مسائل سیاسی به آن شکل نقش موثرتری داشتند. رویکردهای نوینی که در تاریخ نگاری هست، از قضا این وجوه مغفول را بیشتر مدنظر دارند، مثل تاریخ از پایین یا تاریخ‌نگاری اقتصادی یا تاریخ‌نگاری اجتماعی یا تاریخ‌نگاری حاشیه‌ها و... شما البته چنان که ذکر شد به این رویکردهای نوین توجه جدی دارید. نخست بفرمایید در زمینه پژوهش در حوزه تاریخ نگاری اجتماعی چه خلأها و مشکلاتی داریم و چه کارهایی را باید صورت دهیم؟

پرسش مهم و پیچیده‌ای است. زیرا ما با مشکلات زیادی در زمینه بررسی شرایط اجتماعی و فرهنگی دوره صفویه مواجه هستیم. مشکل عمده مساله منابع است. در زمینه تاریخ عصر صفویه منابع فارسی زبان زیادی هست، اما این منابع عمدتاً به مباحث سیاسی و دینی و مذهبی پرداخته است و بیشتر این منابع به زندگی شاه و درباره و نخبگان سیاسی و فکری اختصاص دارد و مردم حتی به عنوان رعیت در این آثار اصلاً حضور ندارند. بنابراین در تمام منابع تاریخی توجه به مردم معمولی و زندگی روزمره ایشان بسیار کم است و تنها گاهگاهی اشاره‌ای به مسائلی چون کشاورزی صورت می‌گیرد اما به افراد عادی توجه نمی‌شود. البته این تا حدودی به مسائل فرهنگی نیز بر می‌گردد زیرا وقتی به منابع تاریخ نگاری اروپایی توجه می‌شود، می‌بینیم که توجه به این مسائل بیشتر است. بنابراین تا آنجا که ما اطلاع داریم، بیشتر مباحث در مورد مردم عادی و زندگی ایشان متاسفانه در منابع خارجی آمده است، یعنی مسافرینی که در آن دوران به ایران آمده‌اند، سفرنامه‌های متعددی نوشته‌اند، مثل شاردن و کمپفر و... این سیاحان به عادات و رسوم و زندگی مردم معمولی مثل مراسم ازدواج و رسومات مربوط به مرگ و خاکسپاری و جشن‌ها و روابط مرد و زن و عقاید مردم معمولی توجه می‌کنند. بنابراین توجه به زندگی روزمره مردم منحصر به این مردم است. این مشکل البته به سادگی حل نمی‌شود و در این زمینه به بن بستی گرفتار آمده‌ایم و نمی‌دانیم چگونه باید آن را حل کرد.

سال گذشته کتابی از دکتر ابراهیم موسی پور سال با عنوان دین زیسته و زندگی روزانه منتشر شد که پژوهشی در فرهنگ دینی مردم عادی ایران از آغاز عصر صفوی تا پایان دوره قاجار است. در این کتاب دقیقاً به همین مشکل منابع اشاره شده است، یعنی این نکته که تاریخ نگاری رسمی عموماً دولت محور و نخبه گرا است و برای شناخت زندگی روزمره مردم ناگزیر از رجوع به سفرنامه‌ها هستیم. اما نویسنده آن کتاب بر نکته ظریفی تاکید می‌کند و می‌گوید که در استفاده از این منابع باید برخی ملاحظات را رعایت کرد، مثلاً متوجه نگاه شرق شناسانه یا توریستی سیاحان غربی بود یا متوجه بود که به دلیل تفاوت‌های فرهنگی ایشان برخی پیچیدگی‌ها را درنمی‌یابند. نظر شما در این مورد چیست؟

معلوم است که باید از این منابع با احتیاط زیاد استفاده کنیم. ما در مواجهه با هر منبعی باید متوجه پیش قضاوت‌ها باشیم. مثلاً شاردن این مسائل را از نگاه یک فرانسوی می‌نویسد؛ ضمن اینکه منتقد قدرت مطلق چارلز دوم است و با این عینک به ایران نگاه می‌کند. جالب است که شاردن از ایران تمجید و ستایش می‌کند و از کشور خودش انتقاد می‌کند. این نکته مهمی است. اما به هر حال ناگزیریم از این منابع استفاده کنیم. در مورد خطاهایی که به دلیل ناآشنایی فرهنگی صورت می‌گیرد، هم نکته شما درست است. مثلاً اطلاعاتی که این سیاحان راجع به زنان می‌گویند، لزوماً سطحی است، زیرا اینها که نمی‌توانستند به درون خانه‌ها و حرمسراها وارد شوند. شاردن خودش اعتراف می‌کند و می‌گوید این اوضاع دربار و خواجه نشینان و حرمسراها را از نزدیک شاهد نبودم و ادعا نمی‌کنم که از نزدیک این مسائل را دیده‌ام. اما دست خوبی دارم و با دربار رابطه خوبی دارد و تا حدود زیادی قابل اعتماد است. ما هم در بهره گرفتن از منبعی مثل شاردن باید بر این نکته تاکید کنیم و بنویسیم که شاردن خودش شاهد نبوده اما تا حدود زیادی قابل اعتماد است.

آیا در خود این منابع سفرنامه‌ای تفاوتی دیده می‌شود. یعنی آیا تفاوتی میان مثلاً نگاه روس‌ها با هلندی‌ها یا فرانسوی‌ها دیده می‌شود؟

بله. مثلاً هلندی‌ها عمدتاً به عنوان تجارت به روابط‌شان با ایران می‌نگریستند؛ ضمن اینکه نباید از پیش قضاوت غافل شد. اما مشاهدات فراوانی هم دارند، مثلاً به مسائلی چون رشوه‌گیری ماموران دولتی اشاره می‌کنند. در واقع نیز همه دنبال پول هستند، از شاه گرفته تا سایر مقامات همه دنبال پول هستند. البته هلندی‌ها در آثارشان بسیار از ایرانی‌ها تعریف و تمجید هم می‌کنند و می‌گویند ایرانیان مردمانی بسیار مهمان نواز و دست و دلباز و باهوش و تیزبین هستند و با بصیرت به دنیا نگاه می‌کنند.

البته صفات منفی هم می‌گویند.

بله این هم هست. مثلاً تغییر و تحولات را اشاره می‌کنند.

غیر از سفرنامه‌ها، بسیاری از تاریخ نگاران برای رجوع به زندگی اجتماعی مردم رو به منابعی می‌آورند که تا پیش از این به عنوان منابع دست اول شناخته نمی‌شدند، مثل سکه‌ها و سنگ نبشته‌ها و آثار باستانی و بناها و مدارک و اسناد خانوادگی یا مدارک و اسناد اقتصادی و مالی یا حتی ادبیات و... آیا شما نیز در آثارتان از این دست منابع بهره گرفته‌اید؟

بله. من به عنوان مورخ به همه منابع اعم از داخلی و خارجی مراجعه می‌کنم. در مورد مطالب مادی و به خصوص اقتصادی خوشبختانه مدارک کمپانی‌های هند و هلند و انگلیس موجود است که شخصاً بسیار از آنها استفاده کرده‌ام، به خصوص از منابع هلندی که نوشته‌های بسیار پیچیده‌ای هستند. اما اطلاعات زیادی دارند و مطالبی می‌گویند که اصلاً در مدارک فارسی زبان وجود ندارند، مثل قیمت‌ها، فهرست قیمت‌های فروش و مسائل ملموس مثل اینکه چند بسته ابریشم فروخته شده یا هلندی‌ها چقدر شکر یا قند یا ادویه وارد می‌کردند. در کنار این مبادلات مادی به مسائل سیاسی نیز از دیدگاه این هلندی‌ها با جزییات دقیق اشاره شده است. مطالبی که اصلاً در منابع فارسی زبان پیدا نمی‌شود زیرا آثار مرسوم تاریخ صفویه مثل عالم‌آرای عباسی یا احسن التواریخ یا خلد برین منحصراً به شرح زندگی شاه و دربار و مسائلی چون لشکرکشی و... اختصاص دارد و به معاملات دربار و مسائل سیاسی مثل اینکه چه کسی استخدام می‌شود یا چه کسی اعدام می‌شود، اختصاص دارد. البته این مطالب اهمیت فراوان دارند و به هر حال تصویری کلی از آن دوره ارائه می‌کنند. اما برای فهم جزییات باید به منابع دیگر مثل اسناد هلندی اشاره کرد زیرا این افراد هلندی به عنوان نمایندگان شرکت هلندی در بندر عباس و اصفهان بودند و به دلیل غرابت فرهنگی حوصله‌شان سر می‌رفت و زندگی‌شان در محیطی گرم و متفاوت از سرزمین خودشان برای‌شان ملال‌انگیز و سخت بود، زیرا ارزش‌های فرهنگی متفاوتی داشتند و احساس تنهایی می‌کردند. بنابراین با تفصیلات و جزییات راجع به شکل‌گیری حکومت و شرایط دولت ایران با دقت می‌نوشتند و مسائل را زیرنظر داشتند و مسائل مربوط به دولت را توضیح می‌دادند. مثلاً سفیر هلند با دقت و جزییات در هزاران صفحه وضعیت دربار ایران را برای دولت خودش تشریح می‌کند.

شکل‌گیری دولت صفویه در زندگی روزمره مردم چه تاثیری دارد؟

به نظر من تأسیس دولت صفویه (۸۸۰ خورشیدی) تأثیر بسزایی در زندگی مردم داشت. به خصوص در دوره شاه‌عباس صفوی (۱۰۰۷-۹۶۵ خورشیدی) ثباتی در زندگی مردم ایجاد کرد. پیش از او سرقت و راهزنی زیاد بود اما شاه‌عباس توانست تغییرات مثبتی ایجاد کند، اینکه می‌گویند ۹۹۹ کاروانسرا ایجاد کرد، صد البته اغراق است، اما نشانه‌ای از رفاه و ثباتی است که او ایجاد کرده است. راه‌ها و مسیرهایی که او ایجاد کرده امنیتی به وجود آورد و مردم از این وضعیت استفاده کردند. در دوره او تجارت رونق پیدا کرد و مردم نیز تا حدی امنیت داشته‌اند. این را سیاحان و مسافران نیز می‌گویند. ایشان تاکید می‌کنند که اوضاع بعد از شاه‌عباس بدتر شد و آن امنیت پیشین از بین رفت. البته باید در نظر داشت که همه اینها نسبی است. مثلاً در آن زمان وقتی شاهی به محلی لشکرکشی می‌کرد، در طول مسیر غارت و چپاول صورت می‌گرفت و خوراک و تدارکات را از مردم می‌گرفتند و تمام اندوخته و آذوقه مردم را غارت می‌کردند، به همین خاطر روستاهای ثروتمند را معمولاً در حاشیه راه‌های اصلی نمی‌توان یافت و این روستاها در مناطق دورتر و دور از دسترس بودند. جالب است که این غارت و یورش تا سال ۱۹۰۰ میلادی هم رواج داشته است، مثلاً چند سال پیش در یکی از اسناد فرانسوی خواندم که مظفرالدین شاه وقتی به اروپا سفر می‌کرد، در طول مسیر تمام روستاها از تهران تا گیلان و دریای خزر را چپاول و غارت کرد. تا جایی که مشهور است وقتی به مردم گفتند که شاه در حال نزدیک شدن است، از هراس غارت و چپاول فرار می‌کردند. اما شاه‌عباس این کار را در لشکرکشی‌هایش نکرد. بنابراین به طور کلی وضع در دوره شاه‌عباس بهتر است. اما نباید فراموش کرد که به طور عمومی در آن زمان مردم همه جای دنیا بدبخت بودند، یعنی زندگی آدم‌ها کوتاه و پر از درد و رنج و بدبختی و بیماری و قحطی بود، به همین خاطر هم تریاک داشتند، اما به‌طور نسبی در دوره شاه‌عباس شاهد روستاهایی هستیم که مردم در آنها رونق دارند.

وضعیت زنان در طول دوره صفویه
(۱۱۰۱-۸۸۰ خورشیدی) چطور است، آیا تحولی هست؟

بله، به نظر من تغییراتی صورت می‌گیرد. اتفاقاً در این زمینه مقاله‌ای نوشته‌ام. در آغاز دوره صفویه به نظر می‌آید وضعیت زنان بهتر بود، زیرا هنوز در کاخ و خانه منزوی نشده بودند و شاه با همسرانش مثل ترکان آسیای مرکزی در رویدادهای عمومی حاضر می‌شد، جشن می‌گرفتند و خانم‌ها هم در این جشن‌ها شرکت می‌کردند و به طور عمومی حاضر می‌شدند. اما وقتی شهرنشینی گسترش می‌یابد، یعنی به طور خاص از دوره شاه عباس به بعد، این زندگی محدودتر می‌شود و نقش ایشان کمتر می‌شود. یعنی زنان پشت دیوار در حرمسرا محبوس می‌شوند. البته باید توجه کرد که این وضعیت بیشتر در مورد نخبگان مشهود است. از زمان شاه عباس به بعد شرایط زندگی زنان محدودتر می‌شود. یعنی زنان پشت دیوار قایم می‌شوند. البته این وضعیت عموماً در مورد نخبگان است و خانم‌های معمولی زندگی راحت‌تری دارند. وضع در مورد زنان از اقشار فقیر و ناتوان هم که ناگوار است. بنابراین اختلاف زیادی میان طبقات فرادست و مردمان معمولی بود.

اینکه می‌گویید زنان از دوره شاه‌عباس به بعد محدودتر می‌شوند، به چه دلیل است، آیا به دلیل سختگیری‌های افراط‌گرایانه است یا به دلیل ضرورت‌های شهرنشینی؟

هر دو عامل هست. این دو تفکیک پذیر نیست و این دو پدیده به یکدیگر وابسته هستند. شهرنشینی به این معناست که افراد دیگر مثل زندگی قبیله‌ای آن طور خودمانی نیستند و همه با هم نمی‌توانند معاشرت کنند و یک مرد غریبه نمی‌تواند با خانم‌های یک خانه مواجه شود.

به شهر و شهرنشینی در دوره صفویه اشاره کردید. آیا شهرنشینی در دوره صفوی با دوره‌های قبل از خودش تفاوت فاحشی داشت؟

سؤال خوبی است، اما پاسخش دشوار است و علت نیز آن است که ما منابع گسترده‌ای در این زمینه نداریم؛ ضمن اینکه طرز فکرها خیلی تغییر کرده است و مسائلی از این دست در منابع منعکس نمی‌شود و به سختی باید این مسائل را استنباط کرد. اما به نظر من اصفهان نخستین پایتخت واقعی ایران است. قبل از آن شاه صحرانشین بوده و موظف بود روی اسب بنشیند و از کشور و مرزهای آن مراقبت کند؛ به عبارت دقیق‌تر توازنی میان احترام و تمجید از یک سو و تراس و هراس از سوی دیگر برقرار بود و از این حیث شاه باید خودش را نزد مردم ظاهر کند. به همین خاطر است که در اواخر دوره صفویه که شاه در دربار محصور می‌شود، احترامش را از دست می‌دهد. زیرا شاه در عین اینکه باید مرد بزرگی باشد و سخاوتمند باشد، باید لشکرکشی کند و با خشونت مخالفان را سرجای خود بنشاند. شاه عباس نمونه‌ای از این توازن احترام و هراس است. بعد از شاه عباس این توازن از دست می‌رود، حرمسراها بزرگ شدند و شاهانی که به قدرت می‌رسیدند، ضعیف و بچه بودند و لیاقت نداشتند.

منظورم از تغییر در نگرش شهرسازی ناظر به تحولی است که با مهاجرت صنعتگران و هنرمندان غیرایرانی به اصفهان صورت می‌گیرد. آیا این مهاجرت‌ها باعث تغییری در رویکرد شهرسازی ایرانیان نمی‌شود؟

به طور رسمی چنین تغییری را نمی‌بینیم زیرا عمدتاً ارامنه‌ای که از شمال ایران به اصفهان کوچ داده می‌شوند، آن سوی زاینده رود و بیرون از شهر اصفهان آن روز بود؛ ضمن آنکه در این زمینه اطلاعات زیادی نداریم. اما به طور کلی به نظر من این امر تأثیر زیادی نگذاشته است. البته ارامنه در زمینه‌های دیگر تأثیر زیادی داشتند، مثل مسائل مالی.

شما به نکته مهمی اشاره کردید و گفتید صفویه نخستین پایتخت ایران را بنا کردند. در همین زمینه گفته می‌شود که صفویه در میان سلسله‌های ایرانی بعد از ظهور اسلام، تنها سلسله‌ای است که خاستگاه شهری دارد و بقیه خاستگاه قبیله‌ای و طایفه‌ای داشتند و عموماً بیابانگرد بودند. آیا این مساله در موفقیت صفویه نقشی داشته است؟

قطعاً چنین است. به نظر من شهرهایی که هنوز هست و مردمش با افتخار می‌گویند مثلاً ما یزدی هستیم یا کرمانی هستیم یا اصفهانی هستیم، اگرچه پیشینه‌ای مربوط به قبل از دوره صفویه دارند، اما قطعاً مفهوم شهر برای‌شان محکم‌تر شده است زیرا معنای شهر و وابسته به شهر بودن و افتخار به اینکه فرد به یک شهر خاص تعلق دارد، در دوره صفویه شکل گرفت و تقویت شد.

معمولاً گفته می‌شود که بعد از شاه عباس اوضاع خراب شد.

نمی‌شود گفت اوضاع خراب شد. اوضاع به یک معنا قبل و در حین و بعد از شاه عباس خراب بود زیرا با وجود تمام شکوفایی‌ها و و رونقی که شکل گرفت، زیربنای ایران به طور کلی ضعیف و منابع طبیعی قبل از نفت کم بود و منابعی هم که مثل معادن وجود داشت، استخراجش دشوار بود. البته نقره و مس و... بود، اما وسیله‌ای برای استخراج آنها نبود. از نظر محصولات کشاورزی نیز ایران تقریباً خودکفا بود، اما ارزش افزوده‌ای هم وجود نداشت و صادرات خیلی
محدود بود. بیخود نیست که هلندی‌ها به ایران آمده بودند و برای خرید ابریشم با ایرانیان قراردادهایی بستند. بنابراین ایرانیان بیشتر واردات داشتند تا صادرات، یعنی درخواست واردات بیشتر بود. در ایران چیزی تولید نمی‌شد که دیگران مشتاق خرید آن باشند. اقلامی مثل گلاب بود که میزان آن هم خیلی کم بود. مشکل ایران تا دوران جدید این بود، تا اینکه نفت پیدا شد و همه‌چیز تغییر کرد. علت نیز خشکسالی است.

ما همان دوره می‌بینیم که به تدریج در اروپا با گسترش صنعت کشتیرانی و تجارت، ارزش افزوده‌ای که به هر نحوی تولید می‌شود، صرف کشف سرزمین‌های جدید و تجارت می‌کنند. چرا اینجا این اتفاق نمی‌افتد؟

این به طرز فکر بر می‌گردد. اروپاییان مسیر و جهت‌گیری فکری متفاوتی داشتند. ایشان امر قدسی را از زمین جدا کردند. به طور کلی پیشرفت اقتصادی از تحول در سایر ابعاد سیاسی و فکری و فرهنگی جدا نیست.

یعنی شما نقش عنصر اندیشه را برجسته می‌دانید؟

بله، ضمن آنکه در آن طرز فکر در غرب به تدریج اقتصاد به عنوان یک شاخه علمی از سایر علوم و معارف منشعب می‌شود.

وضعیت آموزش در دوره صفویه چطور است؟ آیا مردم عادی از سطح آگاهی عمومی برخوردار هستند؟

البته در این زمینه هم مثل خیلی چیزهای دیگر آمار دقیق نداریم، اما به طور کلی می‌توان گفت سطح سواد بسیار پایین است یعنی ۹۶ درصد مردم بی‌سواد هستند. در اروپا وضع کمی بهتر بود، اما آن هم خیلی فرق نمی‌کرد. در ایران تا حدود ۷۰ سال پیش اکثریت مردم بی‌سواد بودند، البته مدارس بود، اما این مدارس بیشتر برای نخبگان و خانواده‌های متمول و اشراف بود. اما اکثریت مردم با این مدارس ارتباط نداشتند، ضمن آنکه تدریس هم بیشتر مذهبی بود.

شما همچنین در مورد وضعیت مالی و اقتصادی ایران در دوره صفویه تحقیقات مفصلی داشته‌اید. وضع اقتصادی ایران در آن دوره به چه صورت است؟ مالیات به چه شکل اخذ می‌شد؟

مالیات به شکل‌های مختلفی بود. ویلم فلور کتابی درباره وضعیت اقتصادی و مالیات در ایران نوشته است. نکته مهم این است که مردم از نظر اقتصادی وابسته به دولت نبودند و تلاش می‌کردند تا جایی که ممکن است کمتر با دولت سر و کار داشته باشند، زیرا دولت دو ویژگی اساسی داشت، نخست استبداد و کشتار و دوم اخذ مالیات زیادی. به همین خاطر کشاورزان معمولاً خرمن‌های خود را پنهان می‌کردند و فعالیت اقتصادی خودشان را تا جایی که می‌توانستند از دید دولت پنهان می‌کردند. تجار همیشه در هراس بودند که دولت اموال ایشان را مصادره کند. اقلیت‌های مذهبی و قومی که از این حیث بیشتر در خطر بودند. در زمان شاه عباس البته وضعیت اخذ مالیات خوب بود و به صورت منصفانه اخذ می‌شد، ضمن اینکه رواداری مذهبی در دوره شاه عباس بیشتر بود. اما باز هم در این دوره شاه محوری بود.

اینکه گفته می‌شود شاه عباس شخصاً در برخی معاملات اقتصادی دخالت می‌کرد و حتی گفته می‌شود در میدان نقش جهان می‌نشست و مالیات می‌گرفت را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

این اقدامات منحصر به شاه‌عباس است. حتی معروف است که شاه عباس به شکل ناشناخته در بازارها می‌چرخید تا بدون واسطه از اوضاع سر دربیاورد و ببیند. این نمونه‌ای از یک شاه واقعی است که به مردم خودش توجه داشت.

جان فوران در «مقاومت شکننده» در فصل مربوط به صفویه با رویکردی چپ گرایانه می‌گوید در عین اینکه دوره شاه عباس اوج عصر صفوی است، همزمان در این دوره بذرهای افول صفویه نیز کاشته می‌شود. مثل اینکه در دوره شاه عباس اراضی عمومی به اراضی خاص بدل می‌شود یا با تمرکزگرایی بیش از اندازه امکان رشد سایر نقاط فراهم نمی‌آید.

این دیدگاه درست است. ریشه‌های افول صفویه را باید در اقتصاد ضعیف بازجست. مثلاً می‌بینیم که مسکوکات بعد از شاه عباس به‌شدت کاهش می‌یابد. زیرا مواد خام یعنی طلا و نقره نیست. بنابراین در زوال صفویه شاه عباس نیز نقش داشت. مثلاً در نحوه رفتار او با فرزندانش و اینکه آنها را محبوس می‌کند، مساله جانشینی را با بحران شایسته‌سالاری مواجه می‌کند یا بحث مصادره املاک درست است. البته اراده شاه عباس به این بود که اصلاحاتی صورت بدهد. مثلاً قدرت قزلباشان را کاهش می‌دهد و مهاجرت‌هایی که صورت می‌دهد، مهم است، مثل مهاجرت ارامنه از جلفا به اصفهان. اما این اقدامات بعضاً به ضرر شالوده جامعه است.

یکی دیگر از زمینه‌های تحقیقاتی شما تفریحات و خوشگذرانی‌های مردم در دوره صفویه است. با تحولی که در دوره صفویه رخ می‌دهد، چه تغییری در خوشگذرانی‌ها و سردرگمی‌ها و جشن‌های مردم صورت گرفت؟

اطلاعاتی که در این زمینه هست، عمدتاً از منابع خارجی‌ها است. در این منابع اشارات مفصلی به برگزاری مراسم نوروز و شکوفایی بهار و جشن‌های آن صورت گرفته است. البته در تفریحات مردم عیاشی و شادخواری هم دیده می‌شود. به نظر من البته در این رسم و رسوم تحول جدی‌ای صورت نمی‌گیرد و حتی با الان هم تفاوت چندانی ندارد. مردم ایران همیشه اهل تفریح بودند و هنوز هم هستند و بهانه نمی‌خواهد که جشن بگیرند. آنچه از منابعی که اشاره کردم، استنباط می‌شود این است که مردم ایران همیشه سر حال بودند. البته عزاداری‌ها هم وجود داشت. اما خود شاهان چندان متدین نبودند و مثلاً روزه نمی‌گرفتند. ضمن اینکه قدرت خام با مذهب کاری نداشت و بر پایه احترام و هراس بود.

برخی از این تفریحات را می‌شود نام ببرید؟

بله، چوگان بازی، جنگ خرس‌ها یا سایر حیوانات وحشی، خروس بازی، کفتر بازی و... یا بندبازی می‌کردند.

معمولاً گفته می‌شود که با تحول ایران در دوره صفویه و اعلام رسمی شدن مذهب تشیع، تغییر گسترده‌ای رخ داده است. اما شما عکس این اعتقاد را دارید و می‌گویید زندگی عمومی مردم همان روند پیشین را داشته است.

بله، آن حرف‌ها به ظاهر قضیه نظر می‌کنند در حالی که در باطن تغییر جدی‌ای در زندگی روزمره مردم رخ نمی‌دهد. البته تشیع در این دوره به عنوان دین رسمی مردم اعلام می‌شود و نوعی همپوشانی تقریبی میان مرزهای مذهبی و مرزهای ملی ایران صورت می‌گیرد، با توجه به اینکه در حاشیه‌ها همچنان اقلیت‌های مذهبی مثل اهل تسنن حضور دارند. همچنین در این دوره روحانیت قدرت زیادی دارد، به خصوص در دوره‌های پایانی این قدرت بیشتر می‌شود.

در مورد تغییر مذهب نیز اتفاقاً این نظریه هست که این تحول چندان هم اجباری نبوده است و زمینه‌هایش از دوره تیموریان بوده است و صفویه در اصل از این زمینه‌ها بهره می‌گیرد.

در این مورد نظر خاصی ندارم، زیرا متخصص این زمینه نیستم. اما تا آنجا که به منابع نگاه کرده‌ام، دیده‌ام که در بسیاری موارد این تحول با خشونت صورت گرفته است.

مساله این است مگر می‌شود با خشونت دین مردم را عوض کرد؟

البته تقیه هم زیاد بود. یعنی بسیاری پنهانکاری می‌کردند.

اما ما می‌بینیم که مردم در طول چند دهه به آداب و رسوم تشیع عمل می‌کنند.

بله، مرور زمان همیشه مؤثر است.

شما به عنوان محققی هستید که سال‌هاست درباره ایران و ایرانیان تحقیق کرده‌اید و البته به طور مستمر هم با ایرانیان امروز در ارتباط هستید و با ایشان
رفت و آمد می‌کنید، بر این اساس می‌خواستم بپرسم که به نظر شما از آن ادوار تاریخی چه چیزی هست که امروز همچنان در ایرانیان و رفتار و کردار ایشان دیده می‌شود؟ آیا همچنان رد و نشانه‌ای از آن ادوار تاریخی در رفتار و گفتار ایرانیان می‌بینید؟

بله. به طور خلاصه ایران یک پارادوکس بزرگ است. آن زمان چنین بود و هنوز هم چنین است. یعنی از یکسو ایران مدرن‌ترین جامعه خاورمیانه است، اما از سوی دیگر یک جامعه عمیقاً سنتی است. این یک تضاد یا پارادوکس عمیق است. این پارادوکس در آن زمان بود و هنوز هم هست. به همین خاطر من به ایران و ایرانیان علاقه‌مند هستم. من عربی هم خوانده‌ام و به طور روان به این زبان صحبت می‌کنم، دو سال هم در مصر بوده‌ام، اما نسبت به آنجا علاقه‌ای مشابه علاقه‌ای که به ایران دارم، پیدا نکرده‌ام. این به معنای پیش قضاوت نسبت به اعراب نیست، اما ایران یک جامعه هیجان‌انگیز است. ایران از نگاه من معمایی است که نمی‌توان آن را حل کرد. ایران یک پدیده جذاب (fascinate) است. این معما هنوز هم حل نشده است. ایرانیان از یکسو دنبال معنویت هستند و این جوهر ایرانیت یا ایرانی بودن است.