بر مدار گذشته

شهروند: بعد از خواندن کتاب «درآمدی بر تاریخ برنامه‌ریزی فرهنگی...» ترغیب شدم برای دیدار و گفت‌وگو با دکتر محمدعلی اکبری. این کتاب درواقع روند تاریخی سیاست‌های تصمیم‌گیری دولت‌ها در حوزه کتاب و کتاب‌خوانی است. مؤلف این سیاست‌ها را از مشروطه تا اواسط دهه ۷۰ پی گرفته و گزارشی دقیق و مستند از تصمیم‌گیری دولت‌های مختلف را در این زمینه ارائه داده است. «درآمدی بر تاریخ برنامه‌ریزی فرهنگی...» از این جهت بسیار حائز اهمیت است که شما می‌توانید تصمیم‌گیری‌های فعلی در حوزه کتاب را با آنچه در دولت‌های گذشته و حتی پیش از انقلاب انجام شده مطابقت بدهید. «جایزه کتاب سال» از کجا آمده، «هفته کتاب» چه زمانی شروع شده، «اداره کتاب» برآیند چه تصمیم‌های تاریخی بوده که حالا به آنچه می‌بینید تبدیل شده و.... در کل نقشه‌ای پیش روی شما خواهد گشود که این نوع سیاست‌گذاری از کجا شروع شده و چه تغییراتی را در گذر زمان تا به امروز طی کرده است. مطالعه این پیوست یا پیشینه تاریخی شما را به این قضاوت فرا خواهد خواند که ببینید کدام تصمیمات بکر و بدیع یا کارآمد بوده‌اند و کدام یک تکرار همان برنامه‌هایی هستند که سال‌هاست اعمال می‌شود. جالب این‌جاست که با مطالعه این کتاب خواهید فهمید برخی سیاست‌گذاری‌هایی که در دوره پیش از انقلاب انجام شده، در کمال تعجب همچنان ادامه دارد و بدتر این‌که دستاورد چندانی هم نداشته است. به همین جهت این گفت‌وگو و کتابی که مناسبت آن قرار گرفته، بهترین پیشنهاد برای وزیر محترم فرهنگ و ارشاد در آغاز راه وزارت‌شان خواهد بود. به‌ویژه کتاب «درآمدی تاریخی...» را به تمام مدیران این وزارتخانه پیشنهاد می‌کنیم از آن جهت که اگر درصدد اخذ تصمیمی در حوزه کتاب بودند، می‌توانند نگاهی به گذشته بیندازند و عواقب یا دستاوردهای تصمیمات خود در سده گذشته را مطالعه کنند. بلکه ملتی نباشیم که تاریخ را نخوانیم و لاجرم آن را تکرار کنیم....

  کتاب «درآمدی بر تاریخ برنامه‌ریزی...»، کتابی بسیار دقیق، علمی و مستند بود. اول بفرمایید انجام این پژوهش سفارش از سازمانی خاص بود یا خودتان برای تألیف آن اقدام کردید؟ البته اگر سفارش هم باشد، قطعاً بخشی از آن دغدغه خودتان بوده، چون به نظر می‌رسد کسی که در این حوزه دغدغه‌مند نیست، اصولاً سراغ کار سنگین و طاقت‌فرسایی که شما قبول کردید، نمی‌رود.
داستان برنامه‌ریزی دولتی در حوزه رسانه کتاب برمی‌گردد به سال ۷۵؛ زمانی که آقای مسجدجامعی معاون گزینشی وزارت ارشاد بودند. ایشان در آن سال به‌واسطه یکی از همکاران دانشگاهی با من تماس گرفتند و این بحث را مطرح کردند. گفتند ما می‌خواهیم ببینیم که دولت در فرهنگ و مدیریت فرهنگ در تاریخ معاصر ایران چه کرده، چون تخصص اصلی من تاریخ معاصر است. در ادامه گفت‌وگوهای ما منجر به انجام پژوهشی شد که در سه مجلد انجام پذیرفت؛ جلد نخست از مشروطه تا ۱۳۲۰، جلد دوم از سال ۱۳۲۰ تا انقلاب اسلامی و جلد سوم از انقلاب اسلامی تا سال ۱۳۷۵. آنچه آنها از من خواسته بودند یا به عبارتی تقاضایی که معاونت پژوهشی آن زمان ارشاد داشت این بود که کاری تحقیقاتی مبتنی‌بر اسناد و مدارک تاریخی انجام شود تا فعالیت دولت را در حوزه فرهنگ گزارش کند. البته نه به شکل روایت تاریخی که معمول و مرسوم بود و هست. درواقع گفتند می‌خواهیم شما کاری انجام بدهید که ما در تجربه برنامه‌ریزی‌های آینده از آن استفاده کنیم. این آغاز کار بود که انجام آن دوسال و اندی طول کشید و گزارش آن در سه مجلد تهیه شد و گزارش آن در طول قریب به ۱۵ جلسه، در نشست‌های مختلف وزارت ارشاد قرائت و بررسی شد. بعد هم انتشارات روزنامه ایران گزیده این گزارش را در سال ۸۲، تحت عنوان کتاب «دولت و فرهنگ» منتشر کرد. بعد از این تحقیق، معاونت فرهنگی وزارت ارشاد در تدارک برنامه‌ریزی برای برنامه سوم توسعه کشور بود اما پایه و پیوست تاریخی نداشتند. مقصود از پیوست تاریخی این است که بدانیم از زمانی که ما صاحب دولت مدرن شدیم، چه سیاست‌گذاری‌هایی انجام گرفته، چطور تصمیم گرفته‌اند، چطور برنامه‌ریزی کرده‌اند و.... چون این تجربه را در حوزه فرهنگ داشتم، مجدد به من مراجعه کردند و گفتند ما می‌خواهیم این بار به‌طور خاص راجع به رسانه کتاب کار کنید که یک‌سال و اندی هم این کار زمان برد. نتیجه آن هم یک مجلد تحت عنوان «سیاست‌گذاری و برنامه‌ریزی دولت در حوزه رسانه کتاب» بود. این کتابی که الان منتشر شده و شما خوانده‌اید، چکیده و زبده تحقیقی است که در آن زمان برای معاونت فرهنگی وزارت ارشاد انجام دادم. این‌که چقدر از آن استفاده کردند یا نکردند، من خیلی خبر ندارم. در هر حال آن گزارش برای خواننده تخصصی بود؛ برای مدیران، برنامه‌ریزان، متخصصان سازمان برنامه و بودجه که اساساً با موضوع برنامه‌ریزی سروکار دارند، استادان دانشگاه که در حوزه برنامه‌ریزی فرهنگی کار می‌کنند،‌ کسانی که سیاست‌گذاری فرهنگی درس می‌دهند و.... اما پاره‌ای از جنبه‌های تخصصی آن مجلدها در این یک جلد کنار گذاشته شد و به‌عنوان یک کتاب عمومی منتشر شد که چیزی حدود یک‌سوم آن کتاب اصلی است.
  در حوزه‌های دیگر هم کتابی شبیه به آنچه در حوزه کتاب چاپ کردید، منتشر شد؟ یعنی سفارش‌های دیگری هم به همین شکل داده بودند؟
بله، اما واقعیت این است که این کار، کار بسیار سختی است. علتش هم این است که دسترسی ما به اسناد، از سال ۱۲۸۵ شمسی تا ۱۳۵۰ محدود است. به دلیل این‌که ما در این سال‌ها فاقد یک نظام سیستماتیک آرشیو در ایران بوده‌ایم. تازه بعد از آن هم انقلاب اتفاق می‌افتد و به هر دلیلی بخش‌های زیادی از اسناد و مدارک از بین می‌رود. مثلاً کارکنانی بوده‌اند که به هر دلیلی نگرانی‌هایی داشته‌اند و این اسناد را از بین برده‌اند. زمانی که آشفتگی‌های اول انقلاب بود، شنیدم بعضی از کارکنان وزارت فرهنگ و هنر آن زمان چون از دسترسی به اسناد احساس ترس می‌کردند، آن‌ها را به کارتن‌سازی دادند و بخش‌های بسیار زیادی از اسناد به این شکل از بین رفت. من یک نمونه به شما بگویم که بسیار مهم است. آن موقع تمام وزارتخانه‌ها، شورای تخصصی داشتند؛ چیزی شبیه به شورای معاونان در زمان فعلی. یک شورایی هم بود به نام شورای فرهنگ و هنر که شخصیت‌های برجسته‌ای در آن عضو بودند. مثلاً سال‌ها مرحوم دکتر ذبیح‌الله صفا مسئولیت این حوزه را به عهده داشت. این شورا سال ۱۳۴۷ تشکیل شد و تا انقلاب ادامه داشت. این‌ها مصوبات‌شان را مثل سایر قسمت‌های دیگر به صورت کتاب‌های خشتی در وزارتخانه‌ها نگهداری می‌کردند. اما خدمت شما بگویم بنده به همراه تشکیلات وزارتخانه هرچه تا امروز گشته‌ایم، چیزی تحت عنوان مصوبات شورایعالی فرهنگ و هنر پیدا نکرده‌ایم! حتی خود آقای مسجدجامعی آن زمانی که معاونت بود، تیمی را برای یافتن این مصوبات مسئول کرد اما پیدا نشد و خب این عالی‌ترین سند است. درواقع یکی از مهمترین دشواری‌های کار این است.
  خب بر این اساس، شما ناچار بودید روایت‌های تاریخی را بخوانید و براساس آن‌ها فرضیات یا تفاسیری استخراج کنید. این‌طور بود؟
ببینید این‌که من عرض می‌کنم اسناد نیست، نه این‌که ما هیچ سندی نداریم. در هر حال رشته من تاریخ است. بنابراین با اسناد و مدارک کار دارم و شیوه کار کردن با اسناد و مراکز اسنادی را می‌دانم. همین‌طور احتمال این‌که کجاها می‌شود اسناد را پیدا کرد. به این ترتیب به بخش‌های قابل توجهی از اسناد سال‌های ۱۲۸۵ تا ۱۳۵۰ دست پیدا کردم. اما خب همان‌طور که گفتم به تمامی اسناد و مدارک دسترسی نداشتم. مثلاً اگر بخواهم در همین حوزه کتاب که ما درباره آن صحبت می‌کنیم مثال بزنم باید به وزارت معارف اشاره کنم. در نخستین سال‌هایی که ما صاحب دولت مدرن می‌شویم - از مشروطه به این طرف - وزارت معارف شکل می‌گیرد. اسناد و مدارک این وزارتخانه سال‌ها بعد (شاید ۵۰ یا ۶۰سال بعد) در اختیار سازمان اسناد ملی ایران قرار گرفت. این‌ها کجاها نگهداری می‌شد؟ در بایگانی‌های راکد وزارتخانه‌های مختلف، چون این وزارتخانه خودش بعدها به چند وزارتخانه تفکیک شد. به‌عنوان مثال قبل از این‌که قانون انتزاع بیاید و این وزارتخانه‌ها از هم جدا شوند، شورایی وجود داشت با عنوان شورایعالی معارف که بعدها به شورایعالی فرهنگ تغییر نام پیدا کرد. بعداً که اینها تفکیک شدند، این شاخه به نام شورایعالی آموزش و پرورش در حوزه آموزش و پرورش ادامه کار داد. به این ترتیب پاره‌ای از اسناد که در قانون‌گذاری یا در ارجاعات قوانین قبلی مورد نیاز وزارت فرهنگ و هنر بعدی بود، منتقل شدند اما بخش‌های دیگر همچنان در آن‌جا باقی ماندند. من دنبال تصمیمات دولت در زمینه کتاب بودم که بخشی از آن در شورایعالی فرهنگ یا شورای معارف انجام می‌گرفت. خب متاسفانه چنین چیزی در سیستم موجود رسمی، کتابخانه مجلس و کتابخانه‌های مختلف یافت نمی‌شد تا این‌که در بایگانی راکد وزارت آموزش و پرورش در ساختمان سی تیر، بین خاک‌وخل‌های آن‌جا، حدود ۱۱دفترچه پیدا کردم که اینها مصوبات شورایعالی معارف و فرهنگ بودند. آن هم نه همه مصوبات؛ بخشی که مربوط  به سال‌های ۱۳۰۳، ۱۳۰۴ و ۱۳۰۵ به بعد می‌شد.
  به بخشی از دشواری‌های کار اشاره کردید، برسیم به ماحصل کار. شاید قبل از این کتاب هم کتاب‌هایی دراین‌باره منتشر شده باشد که بنده نخوانده یا ندیده‌ام اما در اهمیت کار شما باید گفت کتاب «درآمدی بر تاریخ...» باید در سطح وسیع بین خبرنگاران و روزنامه‌نگاران و مهمتر از آن مسئولان فرهنگی توزیع شود که بخوانند. به‌ویژه مدیران ما می‌توانند سیاست‌گذاری‌های قبل از خود را بخوانند و نکات مثبت و منفی آن را ببینند و برای تصمیم‌گیری‌های جدید از آن استفاده کنند؛ این‌که کدام تصمیم‌گیری‌ها و برنامه‌ها عاجل بوده، کدام یکی ادامه پیدا کرده، کدام یکی تغییر پیدا کرده، شکست خورده و کدام یکی دستاوردهای مثبتی داشته؟
ببینید؛ فارغ از کاری که انجام دادم، معتقدم اگر ما می‌خواهیم نظام برنامه‌ریزی کشور در بخش‌های مختلف مبتنی‌بر هزینه-فایده باشد، ناچار به مطالعه پیوست تاریخی هستیم، یعنی اگر بخواهیم تصمیمات‌مان سنجیده و با در نظر گرفتن امکانات، شرایط و محدودیت‌ها باشد، هیچ چاره‌ای نداریم جز این‌که پیوست تاریخی داشته باشیم. منظور من از پیوست تاریخی، نگاهی نیست که مورخان کلاسیک ما داشته‌اند. مقصودم دسته‌بندی و ارائه تاریخ با چارچوب و ضوابط نظام برنامه‌ریزی است تا بتوانند به تجربه پیشین نظر کنند. مثلاً در حوزه سیاست‌های تشویقی همه دولت‌ها این سیاست‌ها را دارند؛ یارانه می‌دهند، تشویق می‌کنند و...
  اشاره کردید به سیاست‌های تشویقی، یاد بخشی از کتاب شما درباره این سیاست‌گذاری‌ها افتادم. مثلاً ما گاهی آمده‌ایم صرفاً محتوای سیاست‌گذاری‌های قبل از انقلاب را عوض کرده‌ایم و با همان فرم قبلی آن را به‌عنوان یک سیاست‌گذاری نو ادامه داده‌ایم! مثلاً در سیاست‌گذاری‌های تشویقی، ما داریم همان جایزه کتاب سال را به یک اسم دیگر ادامه می‌دهیم، انتشارات فرانکلین را با محتوایی دیگر ادامه می‌دهیم، هفته کتاب را به همان شکل ادامه می‌دهیم. در سیاست‌های تنبیهی هم همین‌طور. برای همین این کتاب پیشنهادی ضروری برای مسئولان فرهنگی ما است که بدانند چه کارهایی صورت گرفته، چقدر درست بوده و چقدر اشتباه.
ما اگر بخواهیم امروز مثلاً در زمینه سیاست‌های تشویقی برنامه‌ریزی کنیم، نیازمند این هستیم که پرونده این ماجرا را در طول صد سال گذشته خودمان، به صورت آکادمیک و علمی، به‌عنوان یک پیوست تاریخی داشته باشیم. از این طریق می‌توانیم بفهمیم تصمیماتی که می‌گیریم احتمالاً چه دستاوردهایی خواهد داشت. مثلاً اگر از فلان روش‌ها برای تشویق امر کتاب و کتاب‌خوانی یا تولید کتاب استفاده کنیم، چه تالی فاسدهایی را و چه اتلاف منابعی را درپی خواهد داشت. همچنین نباید مورخان‌مان را مقصر بدانیم چرا چنین چیزی تولید نکرده‌اند، بلکه در این زمینه سیاست‌گذاران ما مقصر هستند، چون تقاضا باید در عرصه عمومی طرح بشود تا به بازار تولید جهت بدهد.
  این موضوع چه ارتباطی به مورخان ما دارد؟
منظورم این است که اگر مورخان ما چنین کارهایی تولید نمی‌کنند، نظام برنامه‌ریزی از آنها نخواسته. ببیند؛ این‌که ما می‌گوییم تاریخ عبرت است، فقط به معنای اخلاقی آن نیست، بلکه به معنای آکادمیک آن هم هست. چطور ما می‌توانیم تاریخ را نقد کنیم؟ یعنی تبدیل به پول رایج کنیم؟ وقتی که بتوانیم آن را به‌عنوان یک سند پیوست برنامه‌ریزی در همه حوزه‌ها ضروری کنیم. همین کتاب «دولت و فرهنگ» چرا چندین‌بار منتشر و نایاب شد؟ نه به خاطر این‌که حرف‌های عجیب و غریبی در آن مطرح شده بود یا نظریه خاصی ارائه می‌داد، بلکه به این دلیل که احساس می‌شد قابل مصرف است و برای کاری لازم است. مثلاً معاونت سینمایی به این پیوست تاریخی نگاه می‌کند تا برای تخصیص منابع به تصمیم درست‌تری برسد.
  کتاب «رفاه اجتماعی در ایران معاصر» هم با همین هدف تألیف شد؟
جالب است به شما بگویم مرحوم آقای دکتر شبیری‌نژاد، رئیس پژوهشکده موسسه عالی پژوهش تامین‌اجتماعی بود. من هیچ شناختی از ایشان و اصلاً با این حوزه کاری نداشتم. دفتر دانشگاه بودم که تماس گرفتند و گفتند ایشان با شما کاری دارد. گفتند می‌خواهند مرا ببینند. قراری گذاشتیم و من رفتم. آن موقع کتاب «دولت و فرهنگ» چاپ شده بود. مرحوم شبیری‌نژاد گفتند: «من این کتاب را خوانده‌ام. من سازمان برنامه بودجه‌ای هستم. ادبیات برنامه‌ریزی می‌فهمم و می‌خواهم چنین کاری در این حوزه هم انجام شود.» گفتند دولت الان می‌خواهد نظام جامع تامین‌اجتماعی بنویسد اما ما سند تاریخی نداریم. من به ایشان گفتم بنده در حوزه تامین‌اجتماعی تخصص ندارم. گفت من در کنار شما هستم. به این ترتیب کار ما آغاز شد و سه‌سال طول کشید و حاصل آن ۷ جلد گزارش بود که بعدها متاسفانه در دوره ۸ساله دولت قبلی به فراموشی سپرده شد. بعد در دولت جدید که دوباره بحث برنامه‌ریزی پیش آمد، سراغ مرا گرفتند و گفتند حجم این گزارش خیلی زیاد است. به این ترتیب من کتابی ۶۰۰-۵۰۰ صفحه‌ای از آن گزارش درآوردم. تا حالا هم ۳ جلسه در جلسات شوراهای کارشناسی حوزه رفاه و تامین‌اجتماعی داشته‌ام؛ گزارش‌هایی با این هدف که ما نیاز به پیوست تخصصی علمی-آکادمیک در این حوزه‌ها داریم. امروز اگر نظام برنامه‌ریزی کشور می‌خواهد صرف منابعش و هدف‌گذاری‌های آن درست صورت بگیرد و نقشه‌های راه درست طراحی بشود، قطع و یقین به یک تجربه تاریخی نیازمند است. متاسفانه علت این‌که ما بسیاری از خطاهای گذشته را بارها و بارها تکرار می‌کنیم این است که فکر می‌کنیم تصمیم‌گیری همیشه با ما آغاز می‌شود. ما در هر جایی که قرار می‌گیریم، پیشینه تاریخی را صفر می‌کنیم. برای همین است که آن مورخ معروف انگلیسی می‌گوید جامعه‌ای که تاریخ خودش را خوب نمی‌شناسند، لاجرم آن را تکرار می‌کند. در همین حوزه کتاب شما چرا می‌گویید وقتی خوانده‌اید دیده‌اید که در بخش‌هایی، تصمیماتی تکراری صورت گرفته؟ برای این‌که نمی‌دانند و به تاریخ پیش از خود مراجعه نکرده‌اند. عده‌ای در مدیریت کشور فکر می‌کنند هر تصمیمی می‌گیرند، افکار بدیعی بوده که فقط به ذهن خودشان رسیده. اما وقتی می‌رویم به تاریخ رجوع می‌کنیم می‌بینیم بعضی از آنها قبل از این هم انجام شده. اما مسأله مهم این است: چه چیزی باعث شده که ما از مطالعه این پیوست تاریخی احساس بی‌نیازی کنیم؟ نخست این‌که ما اساساً ذهن برنامه‌ریزی در معنای دقیق آن در اداره کشور نداریم. یعنی همه چیز از اکنون آغاز می‌شود و ذهنیت ما یک ذهنیت کاملاً روزمره است. دوم این‌که فکر می‌کنیم اگر انقلابی صورت گرفته و اگر این انقلاب علیه وضع ماقبل خودش بوده، هر آنچه پیشتر اتفاق افتاده ناصواب، ناصحیح، بی‌اهمیت، غیرقابل‌ملاحظه و با انگیزه‌های خائنانه بود. بنابراین احساس می‌کنیم ما چه نیازی داریم عملکردها را بخوانیم و تصمیم‌گیری‌های گذشته را بدانیم! در هر حالی که این‌طور نیست. اهمیت این نوع کتاب‌ها هم در این است که به جامعه علمی، به دولت، به پژوهشگران و علاقه‌مندان می‌گوید اگر تصویر درست و دقیق و علمی  از روندها و فرآیندهای برنامه‌ریزی و مدیریت کلان در حوزه‌های مختلف ازجمله حوزه کتاب در گذشته داشته باشیم، دست‌کم از پاره‌ای خطاهای بزرگ پرهیز می‌کنیم؛ یعنی خطاها را تکرار نمی‌کنیم.

  دسترسی ما به اسناد، از سال ۱۲۸۵ شمسی تا ۱۳۵۰ محدود است. به دلیل این‌که ما در این سال‌ها فاقد یک نظام سیستماتیک آرشیو در ایران بوده‌ایم. تازه بعد از آن هم انقلاب اتفاق می‌افتد و به هر دلیلی بخش‌های زیادی از اسناد و مدارک از بین می‌رود. مثلاً کارکنانی بوده‌اند که به هر دلیلی نگرانی‌هایی داشته‌اند و این اسناد را از بین برده‌اند. زمانی که آشفتگی‌های اول انقلاب بود، شنیدم بعضی از کارکنان وزارت فرهنگ و هنر آن زمان چون از دسترسی به اسناد احساس ترس می‌کردند، آن‌ها را به کارتن‌سازی دادند و بخش‌های بسیار زیادی از اسناد به این شکل از بین رفت. من یک نمونه به شما بگویم که بسیار مهم است.
  دکتر شبیری‌نژاد، رئیس پژوهشکده موسسه عالی پژوهش تامین‌اجتماعی بود. من هیچ شناختی از ایشان و اصلاً با این حوزه کاری نداشتم. دفتر دانشگاه بودم که تماس گرفتند و گفتند ایشان با شما کاری دارد. گفتند می‌خواهند مرا ببینند. قراری گذاشتیم و من رفتم. آن موقع کتاب «دولت و فرهنگ» چاپ شده بود. مرحوم شبیری‌نژاد گفتند: «من این کتاب را خوانده‌ام. من سازمان برنامه بودجه‌ای هستم. ادبیات برنامه‌ریزی می‌فهمم و می‌خواهم چنین کاری در این حوزه هم انجام شود.»
  رشته من تاریخ است. بنابراین با اسناد و مدارک کار دارم و شیوه کار کردن با اسناد و مراکز اسنادی را می‌دانم. همین‌طور احتمال این‌که کجاها می‌شود اسناد را پیدا کرد. به این ترتیب به بخش‌های قابل توجهی از اسناد سال‌های ۱۲۸۵ تا ۱۳۵۰ دست پیدا کردم.