بازجوها زیر ذره‌بین اخلاق

ایران: «اخلاق بازجویی» کتابی به قلم مایکل اسکر کر پژوهشگر مسائل اجتماعی و استاد دانشگاه شیکاگو  است که با برگردان افشین خاکباز از سوی نشر نو منتشر شد. داستان این کتاب در نوع خود بسیار جالب و در عین حال پیچیده است:  گروهی به‌بهانه امنیت ملی به‌عنوان اولویت نخست حکومت، توسل به هر شیوه‌ای حتی توسل به شکنجه و خشونت را برای دستیابی به اطلاعات حساس علیه متهم مجاز می‌دانند. برخی دیگر اما حوزه عمل بازجویان را به قانون و اصول اخلاقی محدود می‌کنند و بر این باورند که حتی در دشوارترین شرایط نیز عمل بازجویان باید در چارچوب قانون باشد و مدافعان هر یک از این دو دیدگاه اندیشه‌های خود را براساس فرضیاتی درباره حقوق و وظایف متقابل فرد و جامعه بنا کرده‌اند. مایکل اسکرکر در این کتاب به جنبه‌های مختلف این مسأله بحث‌انگیز می‌پردازد و آن را از منظر فیلسوفان و حقوق‌دانان تبیین می‌کند. خاکباز هم‌اکنون کتاب «آینده، تاریخ است» اثر ماشا جیسون، روزنامه‌نگار را برای نشر مرکز در دست ترجمه دارد که راجع به روسیه دوران پوتین است.
افشین خاکباز در کارنامه‌اش ترجمه آثاری چون «انسانیت: تاریخ اخلاقی سده بیستم»، مجموعه سه‌جلدی «عصر اطلاعات»، «جامعه مدنی» و «اخلاق و اقتصاد» و «فلسفه ملال» و «انسان بی‌نقص» و... را دارد.

‌ آقای خاکباز، الان چه کاری در دست چاپ دارید؟
چهار عنوان کتاب در دست چاپ دارم. مجوزهای چاپ این آثار هم داده شد. یکی «رؤیاهای انقلابی» اثر ریچارد اسکایت است. این کتاب درباره انقلاب روسیه و آرمان شهرهای گروه‌های مختلفی‌است که در روسیه فعالیت می‌کردند. مثلاً خود تزار، نظامی‌ها، کارگران، روشنفکران و... که برای خود آرمان شهری تصور می‌کردند. اینکه در ادامه چه شد و پس از این که انقلاب اکتبر پیروز شد چه سرنوشتی پیدا کردند و سرانجام با ظهور استالین این گروه‌ها و آرمان‌شهرشان به کجا رسیدند. مسیر این مسائل در این کتاب بررسی می‌شود از منظرهای مختلف. کتاب دیگر به اسم «پاریس 1919» شش ماهی که دنیا را تغییر داد. این کتاب راجع به کنفرانس صلح ورسای است که بعداز جنگ جهانی اول در پاریس برگزار شد. اینکه صلح ورسای چه تأثیری در جهان برجای گذاشت و مرزبندی کشورهای مختلف را چگونه سامان داد. این کتاب بیشتر روابط شخصی آن چهار رهبری است که در آنجا مستقر شدند و با هم کار می‌کردند. اینکه قدرت و ضعف کشورها چه در حوزه دیپلماسی و چه در زمینه قدرت نظامی چگونه در آینده این کشورها تأثیرگذاشت همه این مسائل را نویسنده کتاب- مارگریت مک میلان- در این اثر توضیح می‌دهد. این دو تا کتاب را نشر نو منتشر می‌کند. سومین کتاب «اخلاق در سیاست» نام دارد. نویسنده این کتاب مایکل سندل است که قبلاً از او کتاب «انسان بی‌نقص» و «عدالت، چه باید کرد» را ترجمه و منتشر کرده بودم. کتاب «اخلاق در سیاست» در حوزه فلسفه در بخش عمومی است. روابط متقابل دولت و مردم در مباحث اخلاقی خصوصاً اینکه دولت تا چه حد باید به مردم امر و نهی کند و حضور داشته باشد آیا باید همه چیز را رها کرد یا نه؟ بحث‌هایی از این قبیل را در این کتاب می‌خوانید.
‌ آقای خاکباز، اخیراً کتاب «اخلاق بازجویی» را منتشر کردید. این کتاب برچه اساس و با چه رویکردی برای ترجمه انتخاب شد؟
این کتاب هم در ادامه مجموعه فلسفه زندگی نشر نو است. در این مجموعه جنبه‌های مختلفی را که به طور مستقیم یا غیر مستقیم بین زندگی روزمره آدم‌ها و فلسفه پل بزند و آنها را به‌هم نزدیک بکند داریم کار می‌کنیم. کتاب «اخلاق بازجویی» هم بحث‌های خارجی را مطرح می‌کند، یعنی آنچه که در زندان ابوغریب اتفاق افتاد. شکنجه‌هایی که سربازان امریکایی بر متهمان اعمال کردند. یک سری از مسائل که در داخل امریکا مطرح بود همه این موارد سبب شد که مایکل اسکرکر در این کتاب جنبه‌های مختلف بازجویی را بررسی کند. اینکه متهم در بازداشتگاه چه حقوقی دارد؟ حقوق متهم را نویسنده در دو بخش بررسی می‌کند. یک بخش در داخل کشور است، یعنی متهمانی که مظنون به قانون‌شکنی و ارتکاب جرم هستند چه حقوقی دارند و در بخش خارجی، کسانی که اتهام تروریستی به آنها زده شد و با ارتش‌های نامنظم و گروه‌های مسلح همکاری دارند در زمان بازجویی از چه حق و حقوقی برخوردارند. و اگر حقوقی دارند، این حقوق مبتنی بر چه مبنایی است؟
‌ به‌نظرم نویسنده عنوان کتاب را خیلی هوشمندانه «اخلاق بازجویی» انتخاب کرد نه قانون بازجویی یا آداب بازجویی. چون در اتاق بازجویی قانون حاکم نیست و آنچه در اتاق در بسته بازجو را از اعمال خشونت و شکنجه منع می‌کند اخلاق است.
البته این موارد هست و به‌قول شما در اتاق بازجویی و آن‌چه که می‌گذرد کسی ناظر آن نیست. ولی در این‌جا دو بحث مطرح است. اول وجدان خود بازجو ناظر آن‌چه که در اتاق می‌گذرد، هست. ثانیاً آن‌کسی که بازجویی می‌کند، واقعاً فرآیند بازجویی و تکنیک‌هایی که به‌کار می‌گیرد، چه تأثیری بر شخصیت و روح و روان بازجو می‌گذارد. این هم هست. و از آن گذشته الان با توجه به وسایل ارتباط‌جمعی و وسایل الکترونیکی که آمده، مثل نصب دوربین در اتاق بازجویی، دیگر این‌طور نیست که آن‌چه در اتاق بازجویی می‌گذرد، حتماً در اتاق بازجویی بماند. و مسلماً اگر نه همه، بخشی‌از آن در معرض دید و داوری دیگران قرار می‌گیرد و این قضاوت و داوری هم بر مبنای اخلاق است.
‌ در جریان ترجمه آیا مواردی دیده شده که شیوه بازجویی در بلوک غرب و بلوک شرق (قبل از فروپاشی شوروی) تفاوت داشته باشد؟ می‌دانید که در غرب همیشه بحث حقوق‌بشر و آزادی و حریم خصوصی مطرح می‌شد و اما در کشورهای تحت سلطه کمونیسم چنین حقوقی مطرح نبود.
البته نویسنده این کتاب را با تمرکز بر شیوه بازجویی در غرب نوشته است ولی راجع به شرق به‌طور مستقیم چیزی مطرح نکرده‌است. فقط در بعضی از قسمت‌ها اشاره می‌کند که خود سازمان سیا هم برای بعضی از بازجویی‌ها که انجام می‌داد از تکنیک شست‌وشوی مغزی که در بلوک شرق به‌کار گرفته می‌شد، استفاده می‌کرد. در کل فرقی نمی‌کند هدف از بازجویی آن‌هم بازجویی که نویسنده به آن اشاره می‌کند کسب اطلاعات از متهم به هر طریق ممکن است. منتها آن را از دو منظر قضیه به زور و تحمیل‌گری در بازجویی را زیر سؤال می‌برد. آن‌چه نویسنده کتاب می‌گوید این است که تحمیل و فشار را زیاد داخل اتاق بازجویی نبرید و زیاد روی آن تکیه نکنید که نتیجه عکس دارد. بازجو که مسلط و کارکشته باشد و تکنیک‌های ظریف بازجویی را بلد باشد نیازی به تحمیل و فشار و شکنجه نیست. موضوع این‌کتاب فقط منحصربه شکنجه نیست. یعنی هر نوع تحمیل‌گری را مورد توجه قرار می‌دهد. مثلاً آیا بازجو مجاز است که به متهم دروغ بگوید و متهم را فریب بدهد. آیا مجاز است که متهم را در یک شرایط روحی- روانی قرار بدهد که برخلاف میل خود وادار به حرف زدن شود. از این جنبه‌ها هم قضیه مطرح می‌شود.
‌ در خلال مباحث مطرح شده در کتاب، تاریخچه شکنجه هم برای گرفتن اعتراف از متهم مطرح می‌شود. سابقه بازجویی به‌کجا می‌رسد؟ از چه زمانی و از چه دوره‌ای شروع شد؟
تاریخ شکنجه از دوران باستان سابقه دارد. زمانی بحث در فلسفه این بود و هدف از شکنجه دو چیز بود. یکی اینکه از طرف مقابل اطلاعات بگیرند و دیگر اینکه جنبه تنبیهی داشته است. الان آن جنبه تنبیهی از بین رفته است. در واقع حالا بحث برسر گرفتن اطلاعات است. نویسنده خیلی راجع به ریشه‌های تاریخی شکنجه کندوکاو نکرده است.
‌ در بخشی از کتاب می‌بینیم حتی در سال‌های ۱۹۸۴هم برخی قضات مجوز شکنجه می‌دادند، البته تا آن‌جا که منجر به نقص عضو یا دردهای غیرقابل تحمل نشود. یا منتهی به مرگ متهم نشود.
بله درست است. حتی کتک‌زدن را مصداق شکنجه نمی‌دانستند، در برخی از دادگاه‌های امریکا. مثلاً اگر کسی را آویزان می‌کردند یا از خواب محروم می‌کردند و شکنجه می‌دادند، این‌ها را مصداق شکنجه و اعتراف غیر داوطلبانه می‌دانستند اما اگر کسی کتک خورده بود و به سلول انفرادی فرستاده می‌شد و او را آزار و اذیت کرده بودند، این‌ها را جزو مصداق شکنجه به‌حساب نمی‌آوردند. این به شرایط و موقعیت‌ها بر می‌گردد. وقتی دولت‌ها و نظام‌های قضایی تحت فشار قرار نمی‌گیرند، دست بازجوها را باز می‌گذارند و با سهل‌انگاری و اغماض با این موارد برخورد می‌کنند.
‌ زمانی رئیس‌سازمان سیا گزارش می‌دهد که این تاکتیک‌های خشن در بازجویی مفید است و برای به‌دست آوردن اطلاعات عملیاتی از تروریست‌ها حیاتی است و کمیسیون هم به رئیس‌جمهوری امریکا- بوش- درباره نتیجه‌بخش بودن این شیوه‌های بازجویی گزارش می‌دهد.
بله. سازمان‌های امنیتی معمولاً این‌کارها را می‌کنند چون می‌خواهند کار خودشان را توجیه کنند. نویسنده حتی از اسرائیل هم مثال آورده که این کار را کرده بودند و گفتند ما با تحت فشار گذاشتن فلان متهم موفق شدیم از چند حمله تروریستی جلوگیری کنیم. ولی در عمل وقتی رفتند و بررسی کردند دیدند مصداقی که نشان بدهد آنها چنین کاری انجام داده باشند پیدا
نکردند.
‌ چطور می‌شود به شیوه‌ای که از نظر اخلاقی درست باشد برخلاف میل فردی به اطلاعات او دست یافت. آنچه که مایکل اسکرکر عنوان می‌کند؟
بله، مایکل اسکرکر مطرح می‌کند و می‌گوید شهروندان از حقوقی برخوردارند. در مقابل دولت هم تکالیفی دارد. به‌همین خاطر گاهی اوقات برای اینکه از حقوق شهروندان در سطح کلان حمایت بشود باید به‌طور موقت از برخی از حقوق‌خود صرفنظر کند. یکی از بحث‌ها بحث رفتار به دور از فریب‌کاری است. نویسنده می‌گوید گاهی اوقات بازجو مجبور است به فریب متوسل شود تا اسرار خصوصی متهم را از او بگیرد. این شیوه در مقایسه با دیگر شیوه‌ها شاید اجتناب‌ناپذیر باشد.
‌ اینکه عنوان می‌شود مطالب کتاب برای دانشگاهیان، متخصصان حوزه حقوق، فلسفه، امنیت ملی می‌تواند جالب باشد از کجا ناشی می‌شود؟
صرف همین مباحث بازجویی و شیوه بازجویی کردن و حدود و ثغور اخلاق بازجویی و تأثیراتی که می‌تواند بر وجهه حکومت و وجهه نهادهای امنیتی حکومت داشته باشد، این‌ها همه چیزهایی است که از آن گروه‌هایی که نام بردید، می‌تواند در حوزه کارشان و در حیطه علاقه‌شان باشد. این کتاب می‌تواند یک دید کلی به این افراد و گروه‌ها بدهد و نوری به این حوزه نه چندان روشن بتابد که شاید برای آنها راهگشا باشد.