ایران: «قوت دل و نوشجان» جدیدترین کتاب دکتر نصرالله پورجوادی
است که از سوی نشر نو هفته گذشته منتشر شد. آیا انسان حق دارد از دیدن زیباییهای
عالم صنع لذت ببرد؟ شاهدپرستیچیست؟ آیا با عشق افلاطونی که ابنسینا آن را عشق
ظرفا و جوانمردان میخواند، انسان میتواند شاهد پرست باشد؟ چرا شمستبریزی احمد غزالی
را که از مخالفان سرسخت فلسفه بود، بزرگترین عارف میدانست؟ چه ارتباطی میان عشق
ورزی حافظ و اشعار عاشقانه او با عقاید احمد غزالی وجود داشت؟ ریشههای عرفان
عاشقانه ایرانی که احمد غزالی و شمس تبریزی و حافظ بدان تعلق خاطر داشتند در کدام
وادی باید جستوجو کرد؟ اینها و دهها پرسش دیگر مسائلی است که سعی شده درکتاب
قوت دل و نوش جان به آنها پاسخ داده شود. نشر نو پیش از این نیز کتاب «زبانحال»
از نصرالله پورجوادی را منتشر کرده بود. کتابی که به بررسی انواع و اقسام مطالب
زبانحالی در نظم و نثر پارسی میپردازد. «کرشمه عشق» اثر دیگر مؤلف از همین ناشر
که در آستانه تجدید چاپ است، مجموعه مقالاتی درباب عرفان نو حلاجی در ایران است.
مقالات این کتاب جملگی در موضوع تصوف عاشقانه تألیف شدهاند. تصوفی که از لحاظ عقاید
و زبان تا حدود زیادی متأثر از آثار حسینبن منصور حلاج است.
آقای پورجوادی، شما در اواسط دهه ۴۰ تحت تأثیر آلاحمد شیفته فلسفه
اسلامی شده بودید، آثار آلاحمد آیا همچنان شما را متأثر میکند؟
من بهآن صورت طرفدار آلاحمد نبودم. آثارش را هم زیاد
نخواندم. البته چند قصه و رمان از او خواندم. زمانی که خیلی جوان بودم یعنی در سالهای
۴۴-۴۳ بود
که من تازه از امریکا برگشته بودم و کتاب «در خدمت و خیانت روشنفکران» آلاحمد تازه منتشر شده بود و من هم آن را خریدم. در آن زمان
مباحثی که در این کتاب آمده بود و نگرش انتقادی آلاحمد نسبت به غرب که همراه شده
بود با جنبشهای ضد امریکایی در خود غرب، برای من جذابیتی خاص پیدا کرده بود. ولی خیلی
زود متوجه شدم که آنچه دراین کتاب آمده چندان پایه و اساس علمی ندارد و شور و
احساس برآن غلبه دارد. یک اثر هیجانی که نقدهای فراوانی برآن وارد است.
شما در اوایل دهه ۵۰ تحت تأثیر کسانی چون شهید مطهری،
ایزوتسو، کربن به سراغ عرفان و آثار عرفایی مانند احمد غزالی میروید. نگاه جدید شما
بهتاریخ فکر در ایران مبنای تحول عمیقی در دیدگاه تاریخ تصوف و عرفان میشود. این
فرآیند را چگونه تبیین میکنید؟
اشخاصی که نام بردید کسانی نبودند که مرا به عرفان علاقهمند
کرده باشند. اوایل دهه ۴۰
در امریکا که درس میخواندم در همانجا علاقه به عرفان در من پیدا شد. رشته تحصیلی
من فلسفه بود. اما علاقهمند شدم به مسائل عرفانی و دینی. در آن ایام یعنی در دهه ۱۹۶۰ جو و فضایی در آنجا وجود داشت و مرا
که بهعنوان دانشجو در آنجا زندگی میکردم و درس میخواندم سخت تحت تأثیر قرار داد.
این نگاه دوباره به دین و اندیشههای عمیق و زلال دینی
یک گرایش جهانی را شکل داده بود. نوعی تجدید نظر نسبت به مباحث دینی پیدا شده بود.
جنگ جهانی دوم نگرش انسان به دین، به فلسفه، به سیاست و به ادبیات را دگرگون کرد.
در لندن، در امریکا و در اروپا تحولات عمیق و ریشهداری در حوزههای مختلف پیدا شد
که در این مجال نمیتوان آن را توضیح داد و تبیین کرد. ولی به هر حال من از دوران
تحصیل در امریکا به عرفان علاقهمند شدم و به این خاطر خصوصاً برگشتم که بیواسطه
این مسائل و مباحث را دنبال کنم و مطالعات عمیقتری داشتهباشم. آن هم نه مطالعات
در کل مباحث دینی، مثل فقه و اصول و... بیشتر در پی شناخت عرفان اسلامی بودم تا
فلسفه اسلامی. عرفانی که زاییده فرهنگ ایرانی باشد.
وجه بارز آثار شما نگاه تحلیلی به متون و مسائلی است
که در سنت ادبی آنها را از مقوله ذوقیات میشماریم. در این نگاه و نگرش، شما سعی
دارید مدعای اثری را که بررسی میکنید منسجم باشد و به یک زبان مفهومی بیان شود.
این ویژگی در کار ایزوتسو هم دیده میشود. روشمندی کار شما چقدر متأثر از ایزوتسو
است؟
من کتمان نمیکنم که مطالعه آثار ایزوتسو تأثیرش را
درکارهای من بهجا گذاشت. برای اینکه علاقهمند شوم به نحوه نگرش ایشان و نحوه
تحلیلگری ایشان نسبت به متون و روشی که در تحلیل متون بهکار میگرفتند. من آثار
ایشان را به دقت میخواندم و تحت تأثیر روش کار ایشان قرار گرفتم.
خیلیها هستند که در زمینه عرفان تحقیق میکنند و مینویسند.
و قصد آنها این است که خواننده را بکشانند به آن سمتی که خودشان میخواهند یا حتی
برخی ممکن است در این حوزه تدریس کنند اما تدریسشان هم با این نیت است که طرف
مقابل را قانع کنند. کسانی هستند که مثنوی درس میدهند یا در زمینه مثنوی تحقیق و
بررسی میکنند. روش کارشان این است که مخاطب را بهطرف مثنوی بکشانند. یا آنها را
تعلیم میدهند با این توجیه که جنبههای اخلاقی مثنوی را میخواهیم برجستهترکنیم
و اصلاً فایده مثنوی هم همین است. اما من بههمین وجه به این چیزها توجه ندارم که
مثنوی میتواند به من چه چیزهایی را بیاموزد و از نظر اخلاقی از من انسان بهتری
بسازد. یا از نظر عرفانی رمز و رموزی را برمن مکشوف کند. من میخواهم بدانم در
درجه اول مولانا چه گفته و از نظر تاریخی چرا این حرفها را زده است؟ کاری به این
ندارم که آنچه روایت میکند مفید است یا مفید نیست یا میتواند از من انسان بهتری
بسازد. من در پی کشف این هستم که مولانا چه میخواست در سرتاسر مثنوی بگوید.
برای اینکه راهی نو در عرصه تاریخنویسیفلسفه و اندیشه فلسفی
باز شود، دست به ساختارشکنی در مقالات و کتابهای خود زدهاید. این تاریخنویسی نو
و بیادعا آیا میتواند تاریخنویسی فلسفه را تغییر دهد؟
آن کاری که من در عرصه فلسفه و عرفان انجام داده و میدهم،
سعی براین است که بیغرض و غیر جانبدارانه باشد. یعنی الان اگر از من پرسیده شود،
درباره موضوعاتی که امروز تحقیق میکنی با موضوع ۱۵-۱۰ سال قبل شما یکی است؟ قطعاً جوابم منفی است. موضع من امروز با
گذشته خیلی فرق کرده است. مطالبی که ۱۵-۱۰ سال پیش یا اوایل دهه ۶۰ نوشتم و منتشر کردم، امروز اگر همان
مطالب را بخواهم بنویسم قطعاً همانی نخواهد بود که آن زمان نوشتم. نگاه و نگرش من
در مقایسه با گذشته خیلی فرق کرده است.
مهمترین و بنیادیترین کارکرد عرفان در تاریخ چه بوده و
چه هست؟
عرفان ایرانی در واقع بیانگر تفکر فلسفی ایران است.
فلسفهای که نظر و عمل در آن جمع میشود. فلسفهای که با شعر درآمیخته است. شما
وقتی در شرق مطالعه میکنید خط فاصلی بین تفکر فلسفی و شعر میبینید. این فاصله در
بیان فلسفی شعر ایرانی نیست. در ایران نظر و عمل را به یک نحوی سعی کردند جمع کنند. بهشکلی مانعهالجمعنباشد.
تفکر عقل و شعر را سعی کردند به صورتی بههم نزدیک کنند. بههمین دلیل شعر کلاسیک
فارسی، شعر حافظ و شعر سعدی یا سنایی و عطار تفاوت معناداری با شعر کلاسیک غرب یا
حتی با شعر امروز ایران و جهان دارند. در شعر کلاسیک فارسی بالاترین رموز فلسفی را
میبینید. شاعران بزرگ ایران سعی کردند فلسفه زندگی، فلسفه مرگ و حیات، فلسفه
آفرینش و... را به زیباترین و موجزترین صورت در شعر بیان کنند. در لایههای پنهان
این اشعار عمیقترین تفکرات فلسفی (من میگویم فلسفه ایرانی) نهفته است. این
امتیازی است که شعر و ادب فارسی نسبت به ادبیات دیگر کشورها دارد. اصلاً کل ادبیات
فارسی را نمیتوانید در ردیف ادبیات انگلیسی، فرانسوی یا دیگر کشورها ارزیابی
کنید. من قضاوتی درباره خوب یا بد بودن، بهتر یا بدتر بودن این نوع ادبیات نمیخواهم
داشته باشم. داوری و ارزشگذاری نمیخواهم بکنم. ولی ادبیات و زبان فارسی معنای
دیگری دارند.
شرایط اجتماعی، اقتصادی و فکری و روانشناختی که به
پیدایش و رشد تصوف و بینش عرفانی در ایران منجر شده است چه بود؟
ریشه عرفان و تصوف برمیگردد به دوران پیش از اسلام، به
اعماق تاریخ برمیگردد. فلسفهای که در عالم اسلام آمده است، در اصل ریشه ایرانی دارد.
خیلیها در این مورد حرف میزنند که پیدایش عرفان تأثیر مسیحیت بود، تأثیر بودایی
بود و... چرا به فرهنگ خودمان نظر نمیاندازید؟ مگر فرهنگ ایران این چیزها را نداشت؟
شما درباره یک جزیره کوچک در دل آفریقا صحبت نمیکنید! شما درباره کشورهای کوچک
حوزه خلیجفارس حرف نمیزنید. درباره ایران حرف میزنیم با میراث فرهنگی هزاران
ساله. یعنی یک تمدن بزرگ جهانی که زبان دارد، فلسفه دارد. فکر دارد. ادبیات دارد.
چرا این فرهنگ را نادیده میگیرید و ریشه عرفان و فلسفه را به مسیحیت و بودا و...
منتسب میکنید؟ شما به قرن دوم بروید- که زرینکوب میگوید «دو قرن سکوت» است- متوجه
میشوید چه همهمهای در لایههای زیرین فرهنگ و اجتماع هست. از نظر فکری، از نظر
فرهنگی، علمی و... ایرانیان بیداد کردند در قرن دوم. تأثیری که تفکر ایرانی در قرن
دوم و سوم در عالم اسلام بهجا گذاشت، اگر نبود، اسلامی که امروز میشناسیم این نبود.
خدماتی که ایرانیان و متفکران ایرانی به فرهنگ و ادبیات عربی کردند قابل کتمان
نیست.
اینکه میفرمایید در قرن دوم همهمهای در فرهنگ و اجتماع
ایران (در تقابل با دو قرن سکوت به ادعای آقای زرینکوب) بود. مصداقها و نشانههایش کدام است؟
اگر از نظر آثار مکتوب بخواهید. ابنمقفع هست که سعی کرد خیلی چیزها را
منتقل کند. قدیمیترین اثر عرفانی که در عالم اسلام داریم رسالهای است که شهید
بلخی نوشته است. البته شهید بلخی گفته و دیگران تحریر کردهاند. الان میگویند
شناخت عقاید ملل چیزی بوده که در قرنهای سوم و چهارم شکل گرفته و اولین هندشناس
جهان ابوریحان بیرونی بود که ایرانی است. قبل از این، در قرن دوم میبینیم یحیی
برمکی وقتی عدهای را میفرستد به هند. تا طب هندی و داروشناسی هندی را وارد کشور کنند،
به آن میگوید شما را که به هند میفرستم در آنجا راجع به مسائل دینی، اعتقادی و
فلسفی تحقیق کنید و ببینید که آنها چه میگویند؟ نخستین هندشناسان ایرانیان بودند.
ایرانشهری اولین کسی است که کتاب نوشته و با نگاهی غیرجانبدارانه و بیطرف تمام جنبههای فرهنگ و زندگی
مردم آن منطقه را مکتوب کرده است در نیمه اول قرن سوم، در قرنهای بعد ابوریحان بیرونی
را میگویند پایهگذار این مباحث است. ابوریحان بیرونی خودش میگوید قبل از من چه
کسانی بودند. ایرانشهری بوده و چه ستایشی از او میکند ابوریحان. عربها با این
موضوعات کاری نداشتند. در غرب این خبرها نبوده است. همه اینها در خراسان و در دیگر
شهرهای ایران بود. بهخاطر زمینههای فکری و فلسفی که در تمدن ایران سابقه داشت.
نسبت دین و عرفان را چگونه میشود توضیح داد و
تبیین کرد؟
عرفان تفکری متکی بهخواص است، برای عموم مردم نیست. در
ایران هم این چنین بود. اعتقادات دینی عمومیت داشت و دارد ولی در کنارش عرفان و فلسفه
هم بود، عرفان و فلسفه و... با هم قابل جمع است چون جنبه افلاطونی در ایران داشت. عرفان که مختص
خواص بوده در ایران، به همین دلیل تأثیر خودش را بر عامه مردم هم میگذاشت. اخلاق
دینی، معارف دینی و آن چیزهایی که با اسطوره جمع میشده و عامه مردم از آن استفاده میکردند و
به آن اعتقاد داشتند در قرن دوم بوده است ما مثلاً از بابک خرمدین اسم میبریم ولی
بابک خرمدین را بدرستی نمیشناسیم که بوده و چه بوده است. چیزهایی سه چهار قرن بعد
دربارهاش نوشتند که وی خربزه فروش بوده و چه بوده و چه بود. میخواستند تحقیرش
کنند ایرانی را در آن دوره اسلامی میخواستند خوار و خفیف کنند. میخواستند
بزنند، بگویند ایرانیها چیزی نداشتند، هیچی نبودند، بعد خودشان آمدند و خودشان را
نابود کردند. من نمیخواهم بگویم بابک خرمدین انسان بزرگی بوده و فیلسوفی طراز اول
به حساب میآمد. نه، من میگویم ما بابک خرمدین را درست نشناختیم. ما نمیتوانیم
اکتفا کنیم به حرفهایی که بعد از دو قرن دربارهاش نوشتند و تحقیرش کردند. یا
افراد اهل تفکر فراوان داشتیم. اهل فلسفه داشتیم. ایرانیان مجالسی دایر میکردند برای شنیدن و
دیدن که به آن میگفتند سماع عبرت و نظر عبرت. یعنی جنبه افلاطونی برایش قائل
بودند این مجالس در بطن خود بدین معنا بودهاند که از طریق مشاهده میشد رسید به حسن
کلی؛ و این چیزی نبوده جز فلسفه ایرانی. نمیتوانیم بگوییم این را افلاطون از
ایرانیان گرفته یا نه خودش مبدع آن بوده است.
از قرن ششم تشیع و تصوف و عرفان به هم نزدیک شدند و در
سطح عامه مراسمشان به هم درآمیخت و از قرن هشتم به بعد دولتهای محلی شیعی-
صوفی(همچون سربداری و مشعشی) شروع به ظهور کردند که مقدمهای شد برای دولت کامل
العیار صفوی. چه نسبتی میان تشیع و تصوف وجود داشت و گروههای صوفی که از نظر
متشرعان مردود شناخته میشدند که بودند؟
من در کتاب «قوت دل و نوش جان» درباره صوفیه مردود از
نظر متشرعان مقالهای بلند نوشتم درباره فرقههای مختلفی که بودند و اصل و اساس
اینها. عرفان ایرانی از قرن سوم به بعد تحت عنوان تصوف ادامه حیات میدهد و کسانی
که پایبند شریعت اسلامی بودند و به کلام اسلامی ایمان داشتند، سعی میکردند اینها
یعنی عرفا و صوفیه را بزنند. این نوع تصوف در بعضی از شهرها وجود داشت. همانطور
که در اصفهان تصوف حنبلی ظهور میکند برای اولین بار با ابومنصور اصفهانی و...
همینطور کسانی بودند مثل ابوالقریب اصفهانی که تصوفی داشتند با ریشههای ایرانی.
اهل شریعت کسانی که اهل فقه و اهل سنتهای عربی بودند با این جریان مخالفت میکردند.
به همین دلیل وقتی میرسیم به عصر حافظ در حافظ ظهوری از تصوف ایرانی را مشاهده میکنیم.
شاهد وقتی میگویند یعنی شما را به تصوف ایرانی بردند. نظر و نظر بازی که میآید
یعنی شما را بردهاند به تفکر ایرانی و فلسفه ایرانی و این مباحث را شما در تصوف
عربی و تصوف اسلامی منهای ایران ندارید و نمیبینید. در تصوف اسلامی و عربی شاهد بازی
ندارید. مولوی به چه صورت میتوانست شاهد باز باشد و به چه صورت و از چه
لحاظ با وجود آنکه آن فرهنگ ایرانی در ناخودآگاه او هست، مثل حافظ، مثل سعدی
نیست؟ چرا نیست؟ به چه صورت توانست هم تصوف ایرانی داشته باشد و هم تصوف اسلامی.
از طرفی مسأله تشیع این است که از نظر اصول فلسفی خیلی نزدیک بوده به آن تفکر
ایرانی و عرفان ایرانی.
مسأله حضرت علی بن ابیطالب برای ایرانیان مسأله ظهور
فرّه ایزدی بوده است یعنی چیزی کاملاً ایرانی. معتقد بودند نوری هست که در علی بن
ابیطالب ظهور کرده که این نور، نور الهی است. این اساس تفکر شیعی است. در قرن دوم
این نور را بهعنوان حلول مطرح میکنند. امام جعفر صادق(ع) هم این فره ایزدی را
دارا بود. یعنی این نور در امام جعفر صادق هم هست.
در تاریخ این پرسش مطرح بوده که چرا عزاداری ایام محرم
از اول محرم آغاز میشود نه از روز عاشورا. شما در این زمینه چه تحلیلی دارید؟
اتفاقاً اینها مسائل تاریخی است. من هم باید در این
زمینه مطالعه کرده باشم تا بتوانم به شما جواب درست و روشنی بدهم. در زمینه تاریخ
عزاداریها اطلاع خاصی ندارم.
سیره علمای شیعه در ایام محرم و بزرگان و مسئولان دولتهای
شیعه همواره مراسم محرم را از اول محرم بر پا میکردند. حرکت دستجات عزاداری و
سینه زنی و حمل پرچم توسط دستهها به وسیله دولتهای شیعی در گذشته بخصوص دولت
دیلمیان در بغداد مرسوم شده است. در منابع تاریخی نقل شده که عضدالله دستور میداد
بازارهای بغداد را به رسم عزا میبستند و حصیر و بوریا در میان بازار میگستردند و
غذای فراوان در آن عرضه میکردند و از مردم دعوت میکردند تا از آن غذا استفاده
کنند. در دوره عباسیان هم خود را سیاه جامه کرده بودند و شعار یاالثارات الحسین سر
میدادند و به عبارتی خود را خونخواه حضرت اباعبدالله الحسین میدانستند. چون بنی
عباس از نسل بنی هاشم بودند و عباس عموی پیامبر و عموی آل ابیطالب بود و بنیعباس
نیز عموزادگان آنها شمرده میشدند.
در معرفی کتاب «قوت دل و نوش جان» هر چه دل تنگت میخواهد،
میتوانید بیان کنید.
مطالب و مقالاتی که در این کتاب مطرح شده ما را به شناخت
تصوف و عرفان ایرانی نزدیکتر میکند. کسانی هستند که معتقدند تصوف ایرانی و عرفان
ایرانی وجود نداشته است. اما من در این کتاب نشان میدهم که هم تصوف ایرانی و هم
عرفان ایرانی در فرهنگ فارسی وجود داشته است. برخی از این آداب و رسوم و عقایدی که
در ایران قدیم ظهور کرده و ادامه پیدا کرده در این اثر ردپایش را میتوانیم
ببینیم. در این اثر میبینید تصویری که من از شمس تبریزی به دست میدهم تصویری
نیست که عموم کسانی که مثنوی میخوانند و کلیات شمس را میخوانند قبول داشته
باشند. من از لابهلای آثار شمس، شمس دیگری، شمس واقعی را به شما معرفی میکنم.