آرمان: ابوالفضل پاشا (۱۳۴۵-تهران) بهعنوان یکی از مهمترین شاعران موسوم به دهه هفتاد است که پس از دو دهه هنوز از دستاوردهای شعر دهه هفتاد میگوید و در این زمینه نیز دو کتاب حجیم نوشته است: «هفتاد» و «در گستره دهه هفتاد». این دو کتاب نشان میدهد که او و جریان شعری نزدیک به او برخلاف جریانهای دیگر شعری از جمله سادهنویسیها، همچنان بر روند خلاقه شعر دهه هفتاد تاکید دارند و آن را یکی از جریانهایی به شمار میآورند که شعر معاصر فارسی را از رکود و بحران مخاطب بیرون خواهد آورد. در کنار مسائل تئوری و نظری، پاشا سرودن شعر و ترجمه را نیز به موازات آن پیش میبرد. «اینچنین رد کفشهای من» آخرین کتاب شعری او است که بهتازگی از سوی نشر سیب سرخ منتشر شده. «جمهوری فدرال ابر» (آنتولوژی شعر ترکیه) که شامل شعرهای ۵۸ شاعر میشود، کتابی نهصد صفحهای است که تصویری دیگری از ابوالفضل پاشا بهعنوان مترجم را نشان میدهد. آنچه میخوانید گفتوگوی «آرمان ملی» با ابوالفضل پاشا بهمناسبت انتشار این آثار است.
تازهترین کتابِ شما ـ «این چنین ردِ کفشهای من» ـ در واقع ادامه فرآیندهای شعری شماست، از راهی که با «از آنهمه دیروز» آغاز شد؛ و شما همچنان به جریانِ «شعرِ حرکت» وفادارید. استمرار آن را در چه چیزی میبینید؟
چراکه نه؟ البته اگر استمرار به معنای تکرار باشد چیز نکوهیدهای است، اما اگر به معنای وفاداری به هدفی باشد که شاعر آن را دنبال میکند قدر مسلم چیز ارزشمندی است. هر شاعری اگر در پی نوآوری باشد در همان حال که میکوشد در هر شعری بهدنبال گزارههای زبانی نو، تصاویر نو، رویکردهای نو و بهطور کلی پدیدارهای نو باشد به اهدافی هم که برایش اهمیت دارند ارزش قائل است مثلا اگر شاعری به اعتلای زبان اهمیت میدهد مطمئن باشیم که این نگره در اغلب کارهای او دیده میشود. چنین شاعری همیشه در پی آن است که در هر شعر تازهای، این کنش زبانی را در جلوههای گوناگون اجرا کند پس باید تاکید کنم که این جلوههای گوناگون، دال بر تکرار نیست بلکه دال بر همان استمرار است که شما اشاره کردید. البته این را بگویم که اینگونه نیست که همه اهداف نوآورانه یک شاعر در همه شعرهای او به شکل همزمان بهمرحله اجرا برسد بلکه اجرای چنین طرحهایی به مقتضیات هر شعر بستگی دارد، از طرفی شعر حرکت تنها زیرمجموعهای از مجموعه اهداف من است پس من نمیخواهم همیشه به چنین دستاوردی بپردازم بلکه به مقتضای مضمون، ساختار و بافتار زبانی برخی از شعرها، ممکن است به چنین ظرفیتی توجه کنم و زیرساخت و روساخت آن را در شعر پرورش دهم، اما احتمال هم دارد که زمینههای شعری بهگونه دیگری باشند و من هم ظرفیتهای دیگری را در شعر پیگیر باشم. با این حساب نمیتوانیم بگوییم همه شعرهای من یا همه شعرهای هریک از شاعرانِ همنسلِ من شعر حرکت هستند بلکه شاعری که توانایی سرودن شعر حرکت را داشته باشد ممکن است شعر حرکت بسراید و ممکن است شعرهایی از نوع دیگری بیافریند. در مجموع از یاد نبریم که نوآوری مهمترین ویژگی شعری من است و من در همه دورهها و در همه رویکردها به این نکته بسیار اهمیت دادهام و آنچه در همه شعرهای من اشتراک ایجاد میکند همانا نوآوری است.
امروز که به این دو دهه و نیم فعالیت مستمر نگاه میکنید؛ بودونبودهای کار را چگونه ارزیابی میکنید؟
هر شاعری در زیستِ شعریاش با دو گروه از زیباییشناسیهای شعر مواجه است: گروه اول که من نام آن را «داشتهها» گذاشتهام؛ یعنی همه ظرفیتهایی که قبل از آن شاعر، بهمرحله اجرا رسیدهاند و به عبارتی شاعران قبل از او، آن ظرفیتها را به کار بستهاند. اما گروه دوم که من نام آن را «یافتهها» گذاشتهام؛ یعنی همه ظرفیتهایی که آن شاعر بهخصوص، به دستاوردهای شاعران قبلی میافزاید و در واقع مجموعه همین دستاوردها است که تا دوره زیستِ همان شاعرِ بهخصوص ارزشهای شعری بهحساب میآیند. خب این سوال شما ذهن مرا متوجه یافتههای من میکند یعنی منِ شاعر چه دستاوردهایی را به گنجینه دستاوردهای قبلی افزودهام. سرودنِ شعر موفق - بهتنهایی - کافی نیست و اگر شاعری بتواند درعینحال که شعرهای موفقی میسراید ظرفیتهایی هم به حوزه زیباییشناسی اضافه کند کار بزرگی کرده است. بر همین اساس وقتی همه سالیانی را که با شعر سپری کردهام مرور میکنم - اگر تعارف را کنار بگذاریم - میتوانم بگویم نسبت به داشتههای شاعران قبلی یافتههایی را نیز اضافه کردهام. قبل از دورهای که من در شعر حضور داشته باشم بهجرات میتوانم بگویم که زبان شعر تا این اندازه و با این بسامد به چالش فراخوانده نشده بود و ظرفیتهای پنهان زبان همچنان پنهان مانده بودند اما من خطر کردم و در پی آن، ظرفیتهایی از زبان را کشف و اجرا کردم. این کشف و این اجرا - هردو - موجب شد که شاعران بسیاری بعد از من به این ظرفیتها توجه کنند و تحتتأثیر قرار بگیرند. به گمان من اگر این کشفها به مرحله اجرا نمیرسیدند امروزه دیگر نمیتوانستیم از تاثیرگذاری آنها سخن بگوییم. درنتیجه کشف این ظرفیتها بخشی از راه است و بخش دیگر این راه نیز اجرای این یافتههاست و من خوشبختانه توانستم در شعر خود به هردوی این نکات مهم دست یابم. غیر از نگرههای زبانی باید به دستاوردهای دیگر خود نیز اشاره کنم: مثلا من در کتاب دوم خود به نام «راههای در راه» گونهای از شعر معاصر را با نام کُلی «دبستانی» به جامعه شعری پیشنهاد کردم. در هریک از این شعرهای دبستانی ظرفیتهایی از کتابهای درسی دوره دبستان بهویژه کتاب فارسی از قبیلِ دهقان فداکار، حسنک، بابا آب داد، کوکبخانم، تصمیم کبرا و ظرفیتهای دیگری از این دست را به رخ کشیدم و البته آن مفهوم را تا مرحله مفاهیم امروز - اعم از مفاهیم اجتماعی، سیاسی و اقتصادی - ارتقا دادم که این نیز یکی از دستاوردهای شعری من بود و بعد از انتشار کتاب «راههای در راه» شاعران بسیاری را تحتتأثیر قرار داد. اگرچه بعضی از این شاعران که از این ظرفیت تاثیر گرفته بودند فقط روساختها را دیدند و تنها به سطح کار توجه کردند و بیآنکه مفاهیم را تا مرحله مفاهیم امروز ارتقا دهند تنها به ارائه نمودهای کتابهای درسی دوره دبستان بسنده کردند. بههرحال این نکته به حوزه کاری خودشان ارتباط دارد و من نمیخواهم بر آنها خرده بگیرم اما خوشبختانه برخی دیگر از شاعران به ژرفساختها هم توجه کردند و مفاهیم عمیقی از دل ظرفیتهای کتابهای دوره دبستان بیرون کشیدند. یا همان «شعر حرکت» که شما اشاره کردید یکی دیگر از جلوههایی بود که شاعران دیگر را متوجه دستاوردهای جدید کرد و اگرچه همه شاعرانی که این زنگ بیدارباش را شنیدند نتوانستند با این قطار همسفر شوند اما بههرحال شنیدنِ همین زنگ بیدارباش نیز برای آنها اهمیت داشت و متوجه این نکته شدند که میتوان از امکانات دمدستی دستاوردهای ارزندهای استخراج کرد. باز هم تاکید میکنم اگر بنا به تعارف باشد که باید به شکل دیگری سخن بگویم اما من تعارفها را کنار گذاشتهام و درنتیجه باید بگویم که از نتایج همه این سالها که با شعر همراه بودهام رضایت دارم.
در شعرِ بعد از انقلاب گروههای شعری زیادی مطرح شدند، نخست آنکه آیا هیچنیازی به این همه دستهبندی و گروهسازی بوده؟ و دیگر اینکه دستاوردهای آنها چه بود؟
این نکته که میفرمایید ارتباط چندانی با شعر بعد از انقلاب ندارد. فکر میکنم قبل از انقلاب هم با دستهبندیها و گروهبندیها مواجه بودیم. حداقل میتوانم بگویم از دورهای که شعر نو در ایران بهطور جدی فراگیر شد و شمول بیشتری پیدا کرد نیاز به گروهبندیها هم حس شد. اگر ما در نظر بگیریم که از ابتدای دهه چهل که احمدرضا احمدی شعرهایی با هنجارهای جدیدی ارائه کرد و اسماعیل نوریعلا به معرفی آن پرداخت و یداله رویایی هم بهدنبال آنها شعر حجم را ارائه کرد یا آنکه اگر به رفتار چریکی شاعران در دهه ۵۰ و برونشدهای ادبی آن توجه داشته باشیم بههرحال همه اینها دال بر گروهبندی در همان دوره است. البته من فقط به کلیات اشاره کردم وگرنه گروههای فرعی از قبیل گرایش شعر پلاستیک یا سایر آنها نیز قابل اشارهاند، به عبارت دیگر هر جامعهای که تکانی به خود بدهد ناگزیر از گروهبندی است. اصلا بعد از نیما وقتی با شاعرانی مثل تندرکیا و هوشنگ ایرانی مواجه میشویم که نه در ادامه نیما بلکه در موازات او شعر سرودند و حتی در بعضی جاها نیز کار به عنادورزی کشید باز همه اینها بهنوعی آغاز گروهبندی است؛ یعنی اینها خواسته یا ناخواسته جریانی را راه انداخته بودند اما از آنجا که جامعه آمادگی پذیرش چنین مفاهیمی را نداشت چنین ظرفیتهایی نادیده گرفته شدند. البته من نمیخواهم در این مجال، دستاوردهای تندرکیا و هوشنگ ایرانی را ارزیابی یا نقد کنم و فعلا کاری به لزوم یا عدم لزوم یا آنکه به درستی یا نادرستی این ظرفیتها ندارم و فقط منظورم کنشهایی است که میتوانست در ادامه کار این دو نفر به وجود بیاید و درنتیجه گروهبندی ایجاد شود. از طرفی چنانکه میبینیم امروزه بعد از گذشت اینهمه سال عدهای به یاد هوشنگ ایرانی افتادهاند و حتی با توجه به پیشنهادهای او قصد ایجاد گروه دارند. پس نکتهای که شما اشاره کردید دال بر تحرک جامعه است که شاید بسامد آن بعد از انقلاب بیشتر شده باشد. این به خودی خود چیز ارزشمندی است؛ چراکه اگر چنین تحرکهایی نباشد جامعه شعری در مرحله سکون باقی میماند. البته از یاد نبریم که قرار نیست همه این گروهها موفق از آب درآیند. همه اینها تلاشهایی میکنند تا شاید برخی از آنها درنهایت موفق شوند و تاثیری بر جامعه بگذارند. من روی این «تأثیر» میخواهم تاکید کنم که موفقیت را ارائه صرف آثار موفق نمیدانم بلکه آثار موفق حتما باید روی جامعه تاثیر بگذارند وگرنه در موفقبودن آنها باید شک کنیم. از این نکته که بگذریم به بخش بعدی پرسش شما میرسیم که دستاورد اینها چه بوده. این موضوع مقوله گستردهای است که به گمان من در این گفتوگو مجال چندانی برای مطرحکردن همه آن نمیبینم و چنین مبحثی را باید در یک کتاب حداقل ۵۰۰ صفحهای مطرح کنیم اما باز هم میگویم که قرار نیست همه این گروهها به مقصد نهایی برسند و موفق شوند، درعوض من بهشخصه به حضور این گروهها ارزش قائلم و این حضور را نشانه زندهبودن جامعه شعری میدانم.
چقدر این جریانها با اصول و مبانی شعری نیما منطبقاند؟ آیا به تئوریهای نیما نزدیک شدهاند یا دور؟
بدیهی است که همه این گروهها و جریانها با دستاوردهای نیما منطبق نیستند و نباید هم منطبق باشند. اگر ما قائل به نوگرایی هستیم قرار نیست در نیما متوقف شویم. نیما آغازگر راه بود اما همه راه نبود. چنانکه شاملو یعنی یکی از شاگردان نزدیک نیما نسبت به دستاوردهای استاد تردید کرد و جریان تازهای راه انداخت که همان جریان سپیدسرایی بود و البته خود نیما نیز در ابتدا چندان با چنین جریانی موافق نبود! پس لازمه نوگرایی همین است که از نوگراییهای قبلی فراتر برویم و دستاوردهای جدیدی را به آن بیافزاییم. بر همین اساس قرار نیست همه این جریانها با پیشنهادهای نیما بهطور صددرصد منطبق باشند، البته از طرفی دستاوردهای نیما را میتوانیم نوگراییهای سالم و منطبق بر زیباییشناسی جامعه معنا کنیم چنانکه پیشنهادهای تندرکیا و هوشنگ ایرانی فاقد این دو ویژگی بودند، در آن صورت میتوانیم دستاوردهای نیما را پایهای اساسی برای نوآوری فرض کنیم، اما به شرطی که در آن متوقف نشویم بلکه از آن فراتر برویم. در آن صورت جریانهایی که به این پایه اساسی بیاعتنا باشند قدر مسلم شکست میخورند. پس من اینگونه اعتقاد دارم که نوگرایی به شرطی موفق میشود که به همان اصول بدیهی که نیما پایهگذاری کرد توجه داشته باشد و در ضمن از گنجینه ادبیات فارسی و از فرهنگ ایرانی دور نشود وگرنه موفق نخواهد شد، چراکه اگر قرار است ایرانی و مخاطب فارسیزبان از چنین دستاوردهایی بهرهمند شوند باید باورهای چنین مخاطبی را یا اصول زیباییشناسی جامعهای را که این مخاطب در آن زیست میکند از یاد نبریم.
برخی بر آنند که از میان نحلههای ادبی، شعر زبان و شعر حرکت، از بخشی از مسیر هموار شعر پس از نیما دور شده است. پاسخ شما چیست؟
من نمیدانم این برخی چه کسانی هستند که یک اشاره از سوی آنها کافی است تا یک پدیدار را نفی کنیم! نفی یک پدیدار نیاز به استناد و استدلال دارد نه اینکه بگوییم برخی چنین گفتهاند و درنتیجه در آن پدیدار شک کنیم یا آن را نفی کنیم. در ضمن ارائه استدلال نیز به فرصتهای گستردهتری نیاز دارد و یک مصاحبه نیمساعته یا حداکثر یکساعته مجال مناسبی برای این تقابلهای مستند نیست و چنین تقابلهایی به میزگردهای چندساعته نیازمند است. از طرف دیگر توجه به دستاوردهای نیما را در پرسش قبلی پاسخ دادم و البته باز تاکید میکنم که دستاوردهای نیما پایان راه نیست که بخواهیم بهطور صددرصد در آنها متوقف بمانیم بلکه باید براساس آنها نوآوریهای دیگری را مطرح کنیم و از آن فراتر برویم اما از این نکته غافل نباشیم: اگر نوآوری را معادل خطرکردن بدانیم و البته غیراز این هم نیست، پس خطرکردن ممکن است به موفقیت بیانجامد و ممکن است با شکست مواجه شود؛ اما درهرحال از سکون و انفعال بهتر است. یعنی به دیدگاه من اگر کسی جریانی راه بیندازد و حتی این جریان با شکست مواجه شود باز هم بهتر از آن است که دست روی دست بگذارد. حتی به تعبیر سعدی بزرگ: به راه بادیهرفتن به از نشستن باطل/ وگر مراد نیابم به قدر وسع بکوشم.
خب عدهای دیگر پدیدآمدن سادهنویسی را دقیقا ایستادن در مقابل همین جریانها میدانند، آیا اساسا سادهنویسی برآیند ناتوانی برخی از این جریانهای ادبی است؟
من اصلا ناتوانی را اینگونه که شما تعریف میکنید تعریف نمیکنم. از طرفی شکست را نیز دال بر ناتوانی نمیدانم؛ چراکه ممکن است آمادهنبودن زمینهها موجب شکست کسی یا گروهی شود. وقتی که گالیله حرف خود را در کلیسا پس گرفت آیا شکست خورد یا مگر از ناتوانی بود؟ صددرصد که نه! این انصراف گالیله دال بر آمادهنبودن زمینههای اجتماعی آن دوره بود. پس یک اقدام بزرگ - فیالنفسه - بسیار مهمتر از شکست یا موفقیت است اما اگر دقیقتر نگاه کنیم این ناتوانی را باید به همان سادهنویسها نسبت دهیم. به تعبیر نیما توجه کنیم که درخصوص چنین شاعرانی گفت: شاعرانی که از ناتوانی به بازگشت ادبی میرسند. واقعیت نیز همین است که عدهای از شاعران معاصر از سر ناتوانی دستاوردهای جدید ادبی را نادیده گرفتند و بهسادگی پناه آوردند! ناتوانی از جانب آنها بود نه از جانب نوگرایان. باز هم تاکید میکنم: نتیجه اینکه دنبال نوگرایی باشیم این نیست که الزاما موفق شویم ولی همین عدم موفقیت از اینکه دست روی دست بگذاریم بهتر است و حتی از اینکه بازگشت ادبی کنیم خیلی بهتر است.
کتابهای «هفتاد» و «در گستره هفتاد» دو کتاب دیگر شما است که اولی چند سالِ پیش و بعدی هم اخیرا منتشر شده. تاکید شما بر شعر این دهه چیست که هنوز احساس میکنید نباید از آن عبور کرد؟
گردآوری و گزینش شعرهای هردو کتاب را من خودم بهتنهایی انجام ندادهام. در گردآوری و گزینش شعرهای کتاب «هفتاد» که بههمت نشر سرزمین اهورایی منتشر شد علاوه بر من، بهزاد خواجات و رضا چایچی هم حضور داشتند. درضمن در نگارش مقدمه و در گردآوری و گزینش شعرهای کتاب «در گستره هفتاد» هم که به همت نشر هشت منتشر شد علاوه بر من، آفاق شوهانی نیز حضور داشت. پس من اگر پاسخ میدهم از جانب خودم صحبت میکنم، نه از جانب بقیه کسانی که در این دو کتاب سهمی داشتهاند. از این نکته که بگذریم باید بگویم: اگرچه به دیدگاهِ من، تعبیر «عبور» - به شکلی که شما به کار بردهاید - چندان کارساز نیست و مفهوم را بهطور کامل منتقل نمیکند اما برای اجتناب از خلط مبحث من نیز به شما تاسی میکنم و همین تعبیر را به کار میبرم. «عبور» از یک پدیده، زمانی درخور اعتناست که تاریخ مصرف آن پدیده به پایان رسیده باشد اما دستاوردهای هنری شعر هفتاد نهتنها هنوز هم در جامعه شعری ما کاربرد دارد بلکه روزبهروز درحال گسترش و حتی بهروزرسانی است، پس نمیتوان به این سادگیها از شعر هفتاد و دستاوردهای آن «عبور» کرد، البته همه اینها به تفصیل در کتاب «در گستره هفتاد» توضیح داده شده و من برای آنکه فرصت گفتوگو را محدود نکنم افراد علاقهمند را به مطالعه همان کتاب ارجاع میدهم.
مبنای گزینش و بررسی شما در این دو کتاب چه بود یا چگونه بوده؟
شاعران این کتاب به سه گروه تقسیم شدهاند: گروه نخست شامل شاعران اواخر دهه شصت و نیمه اول دهه هفتاد است که تنه اصلی شعرِ هفتاد را رقم زدهاند. گروه دوم شامل شاعران نیمه دوم دهه هفتاد و اوایل دهه هشتاد است که به شاعران گروه نخست پیوستند و تنه اصلی شعر هفتاد را کامل کردند. گروهِ سوم نیز شامل شاعرانی از دهههای بعدی است که بهجای سادهنویسی به دستاوردهای شعر هفتاد توجه داشتند و هنجارهای بهدستآمده هفتاد را ادامه دادند و حتی بهروزرسانی کردند. با این توضیح باید اضافه کنم که مبنای گزینش در شعر هر سه گروه این بوده است که در شعرها - نسبت به دهههای پیش از هفتاد - نوآوری و تفاوت وجود داشته باشد و بهعلاوه خود این ظرفیتها نیز در روند کاری شاعران تکرار نشود؛ چراکه نوآوری و تفاوت اگر بهجای آنکه به زایشهای متوالی بیانجامد، به هنجاری ثابت مبدل شود؛ متاسفانه به تکرار میرسد و از حوزه زیباییشناسی خارج میشود. باز هم تاکید میکنم که توضیحات کاملتر در کتاب «در گستره هفتاد» آمده است.
در کنار آنتولوژی شعر فارسی در دهه هفتاد، آنتولوژیای نیز از شعر ترکیه منتشر کردهاید که برگزیدهای است از شعر شاعران ترکیه. از تجربه این کار حجیم بگویید در کنار لذت سرودن شعر و پژوهش و نقد؟
خوشبختانه خود شما هم شاعر هستید و هم مترجم. پس بهتر از من میدانید که لذت بازسرایی شعرهایی که شاعر ترجمه میکند از سرودن شعر کمتر نیست. بهعلاوه جوامع امروز و از آن جمله جامعه ما به تعامل فرهنگ و شعر و ادبیات نیازمندند و درنتیجه ترجمه شعر علاوه بر ایجاد این تعامل موجب شکوفایی بیشتر شعر و ادبیات نیز میشود. پس من بعد از انتشار کتاب «جمهوری فدرال ابر» که به قول شما کار حجیمی بود و ۸۵۰ صفحه را شامل میشد و به همت نشر سولار منتشر شد، کار ترجمه را به فال نیک گرفتم و کار را همچنان ادامه دادم بهطوری که علاوه بر آنتولوژی مورد اشاره شما کتابهای دیگری هم به ناشران سپردم که هر کتاب شامل شعرهای یک شاعر از ترکیه بود، شاعرانی مثل عزیز نسین، فاضل حسنو داغلارجا، جمال ثریا، اورهان ولی، اوکتای رفعت، ملیح جودت، آتیلا ایلهان و شاعران دیگر.