آرمان ملی: محمد شمس لنگرودی (۱۳۲۹ - لنگرود) از بزرگترین شاعران زنده معاصر است که کارش را از دهه پنجاه با انتشار «رفتار تشنگی» شروع کرد، اما از دهه شصت بود که با انتشار «در مهتابی دنیا»، «خاکستر و بانو» و «لبخند قصیده چاک چاک» شعر او شهرتی همهگیر یافت و جایگاه او را در شعر معاصر تثبیت کرد. اما شمس لنگرودی تنها در شعر خلاصه نمیشود. مجموعه چهار جلدی «تاریخ تحلیلی شعر نو» از کارهای سترگ اوست که نام او را در حوزه پژوهش ماندگار کرده. انتشار گزینه اشعار شمس از سوی نشر چشمه، مروارید و نیماژ، و کلیات اشعار از سوی نشر نگاه، کارنامه درخشان شعری او را طی چهار دهه نشان میدهد و سیر تحول او در شعر معاصر ایران. آنچه میخوانید گفتوگو با شمس لنگرودی درباره کارنامه شعریاش از دهه پنجاه تا امروز است.
نگاه شما نسبت به شعر ساده، نگاه دیگری است، با اینکه در شعر ساده میشود شعری را قلمداد کرد که سهل و ممتنع باشد. آیا این شعر سادهای که ما از آن توقع سهل و ممتنع داریم، آیا آن شوخ و شنگی زبان سعدی را با خودش دارد یا نه؟
آنهایی که درواقع حمله کردند و دارند حمله میکنند به این شعرِ اصطلاحا ساده، دو گروهاند: گروهی که اصلا نفهمیده یک هیاهویی میکنند، برای اینکه حضورشان در همین هیاهو است. گروهی هم فهمیدند منظور من از شعر ساده، شعر سهلوممتنع است و هیاهو میکنند، برای اینکه با همان هدف گروه اول هیاهو میکنند. شعر ساده اصولا معنا ندارد، این اسمی است که مخالفان روی شعر ما گذاشتند و برای اینکه قابلیت فحشدادنش بالا باشد، این یک نکته. نکته دوم این است که من بانی شعر ساده ـ شعر سهل و ممتنع نیستم، قبل از من فروغ این کار را کرد و رسما هم گفت میخواهم طوری شعر بگویم مثل اینکه دارم حرف میزنم. خب، من آمدم پیِ این کار را گرفتم. بنابراین اگر قرار باشد فحشی در میان باشد، باید به فروغ بدهند نه من. این نکته بعدی است. عرض کردم آنهایی که حمله میکنند اینها برایشان مهم نیست. آنها دنبال هدفی میگردند برای اینکه میخواهند خودشان را مطرح کنند. این را توی پرانتز گفتم. اما اینکه آیا در شعر سهل و ممتنع معاصر آیا رگههایی از سهل و ممتنع سعدی و حافظ هم هست یا نه؟ خب این بستگی به شاعران دارد، یعنی اینکه کدام شاعر چه طبعی داشته باشد، در چه جامعهای زندگی کرده باشد، چه نگرشی به شعر و زندگی داشته باشد، چون بههرحال شعر نتیجه نگرش شاعر به هستی است، به زندگی است. باید ببینیم در نگاهش آیا طنزی وجود دارد به زندگی! خب اگر داشته باشد، در شعرش هم میآید و اگر نداشته باشد مثل کلیم کاشانی، همیشه دچار یأس فلسفی است، خب در شعر این آدم معلوم است که هیچ طنزی وجود نخواهد داشت. هیچ شوخ و شنگی از آن بیرون نمیآید. سعدی که با شوخ و شنگی به جهان نگاه میکند، به عشق نگاه میکند، به زندگی نگاه میکند، از او انتظار داریم بگوید: «من آن نیام که حرام از حلال نشناسم/ شراب با تو حلال است و آب بیتو حرام»، این را از کلیم کاشانی و عرفی شیرازی نباید انتظار داشته باشیم. اگر آنها چنین مضمونی را بهکار ببرند، خیلی جدّی میگویند من آنقدر ابله نیستم که حلال و حرام را نفهمم. اما حافظ و سعدی با یک رندی حرف میزنند، برای اینکه رندی در نگاهشان هست. در شعر معاصر هم ما نباید مثلا از فروغ این انتظار را داشته باشیم که آن شوخ و شنگی حافظ و سعدی در شعرهایش باشد، برای اینکه در نگاهش نیست اصلا. اگر میتوانست باشد در سهراب میتوانست بوده باشد که آن هم نیست. بله آن شوخ و شنگی در شعر معاصر، متأسفانه ـ اسمش را بگذاریم «طنز پنهان»، ـ بسیار بسیار اندک است.
در کارنامه شعری شما، از کتاب «رفتار تشنگی» گرفته تا «جشن ناپیدا» و حالا تا جلوتر، نوع نگرشی وجود دارد که بیشتر به همان فضایی نزدیک است که از توللی و نادرپور و دیگران شروع شده، منظور بیشتر نگرشهای عاطفیتر است که وجود دارد، بعد از آن کتاب «قصیده لبخند چاکچاک» تا «نتهایی برای بلبل چوبی» نوع زبان و اندیشه به شکل اجتماعیتر و البته کمتر سیاسی خود نزدیک شده، این درواقع مرحله دوم از دریافتهای شعری شماست. به کارنامه بعد از «پنجاهوسه ترانه عاشقانه» که نگاه میکنیم، نگرش دیگری وجود دارد که بعدها به این نوع سادهنویسی نزدیک شده، این مساله وجود دارد که آیا شما خواستید به همان ساحت نمونه اول خود برگردید یا نه اصلا نگرش دیگری حاکم بوده در دریافتهای زیباییشناسی شعری شما؟
بله. در هنر و برای هنرمند همیشه سه مرحله وجود دارد که اجتنابناپذیر است. در مرحله اول که هنوز هنرمند به آن دقایق وقوف ندارد و بر کار مسلط نیست. اثرش ساده است اما این سادگی ناشی از ناآگاهی است، ناشی از ناپختگی است، ناشی از آدابندانی هنری است. هنرمند کار میکند، کار میکند، فوت و فن را یاد میگیرد و کارش مقداری صنعتی میشود، یک ذره فنی میشود، تکنیکها در آن برجسته میشوند. معلوم میشوند. عده زیادی از هنرمندان در این مرحله میمانند. عده زیادی جلوتر نمیآینــــــد. کارشان پیچیده است، سخت است، دشوار است. رابطه عاطفی نمیتواند با مخاطبان برقرار کند. اما هنرمنــدی کـه از ایـن مرحله عبور میکنـــد، یعنـی ایـن تکنیـکهـا را هضم میکند در درونش، ملکه ذهنش میشود، جزء جوهر وجودی خودش میشود، وارد مرحـله سوم میشـود که کارش دوباره سهـــل میشود. اما این سهــــل با آن سهل اول خیلی فرق میکند. اولی از ناتوانی بود این از توانایی. هیچکس نمیتواند بگوید آلفرد هیچکاک آدم ناتوانی بوده که اینقدر کارهایش ساده به نظر میرسد، اما ساده به نظر میرسد، ساده که نیست. همه آنهایی که کارشان پیچیده و دشوار است بهنظر من در همان مرحله دوم ماندند. بهنظر معلق میزنند که این را به فرم تبدیل کنند. ببینید مثلا لورکا شعرش ساده نیست اما چه چیزی در شعرهای اوست که تمام دنیا، فرهیختگان میخوانند، کولیها هم با آن میرقصند. شما که به انگلیسی مسلطاید میدانید شعر الیوت در بعضی از قسمتها فقط موسیقی است، اصلا معنایی وجود ندارد، گاهی مثل شعرهای مولوی، مثل شعرهای سپهری خود ما، «مثلا شاعرهای را دیدم/ آنچنان محو تماشای فضا بود/ که در چشمانش/ آسمان تخم گذاشت.» خب این معنا ندارد، یک سوررئال مطلق است، لورکا توی شعرش مرتب از این دست کارها میکند، کولیها با آن میرقصند، خب چه چیزی موجب این کار میشود جز تسلط کامل بر کاری که دارد میکند و ابزاری که ملکه ذهنش شده. یعنی اگر کسی که بتواند به سادگی به مرحله سوم برسد، که به نظر میرسد این یک پیشرفت است. اینکه با مرحله اول هیچ سنخیتی ندارد.
در بعضی از دفترهای شما شوخوشنگی به وضوح دیده میشود. مثلا «باغبان جهنم» یا «ملاح خیابانها». اما در دفترهای بعدی کمی از جنبه طنز رنگ میبازد. شکل دیگری به خودش میگیرد، با توجه به اینکه آقای شمس لنگرودی آدم طنازی هم هست. با توجه به اینکه آن شوخ و شنگی در برخی کتابها کم شده، علت آن چه بوده؟
واقعیت این است که متأسفانه نگاه من به جهان طی سالهای اخیر یک ذره رو به تلخی رفته است. یک ذره رو به نومیدی رفته ـ به جهان نه به زندگی ـ. یک شعری هست از «نسیم شمال» و تعجب هم کردم، چون اصلا نسیم شمالی نیست: «بر جبین این کشتی نور رستگاری نیست.» مدتی است که سیاست جهان را به کثافت بیشتری کشانده، سیاستمدارها اصلا شغلشان همین است، برعکس هنر که در جهت تلطیف زندگی است، آنها آگاهانه در جهت به کثافتکشاندن زندگیاند، با دروغ، با ریاکاری، با سفسطه، با توطئه، و الان دیگر بهنظرم به اوج رسیده. روزگاری یک سوسیالیستی مثلا وجود داشته، سرمایهداری یکجور حساب میبُرد و برای اینکه جهان سوسیالیست نشود در کشور خودش هم چیزی به مردم میرساندند، الان با وقاحت تمام آن چیزها حذف شده و زندگی به یک فاضلابی تبدیل شده، جز یک عده سرمایهداران کلان، بقیه دارند فرومیغلتند. این درک و دید که الان دارم یکجوری ناامیدشدن از وضعیت زندگی امروز است، برای من سخت است که دیگر آن طنز تراوش کند. آن روز که «باغبان جهنم» را مینوشتم، اسمش معلوم بود دیگر، یعنی توی جهنم داریم باغبانی میکنیم. آن هم طنز تلخی بود، اما امید هم وجود داشته، یا «دیر آمدی موسی» وقتی این شعر را مینوشتم: «که دوره اعجازها گذشته است/ عصایت را به چارلی چاپلین/ هدیه کن/ کمی بخندیم.» الان واقعیت این است که خودم هم از خودم میترسم؛ چون دوست ندارم تلخی را. اصلا دوست ندارم. خیلی هم با آن مقابله میکنم اما مثل اینکه به قول هگل «واقعیت سرسختتر از تصور من دارد میشود.»
ما این تلخیها را در دفترهای پیشین شما به وضوح میبینیم. مثلا در «قصیده لبخند چاکچاک» و در آن سالها شما آن دید سیاه را دارید و الان بهنظر میآید که شمس لنگرودی دیگر نسبت به آن دید خسته شده و جایی به وضوح میگوید که «سیرم از این جهان/ اشتهای تو دارم» یعنی بهنوعی از آن جهان تاروتیره خسته شده و جهان دیگری مدنظرش است، حالا این جهان برمیگردد به جهان عاشقانهای که در آن قرار دارد: «جهان عاشقانه در روزگار سیاهی/ بارانی است بر خاک مرده/ چراغی است در گور فراموششده/ رعدی در اتاقی است/ دوست ندارم به سیاهیها برگردم.» یعنی شمس میخواهد به ما بگوید که به جهان تازهای دارد میرسد که لبریز است از سیروسلوک عاشقانه؛ سیر و سلوک عاشقانه نه از نوع سلوک عارفانه. چه شد که از آنجا به اینجا رسیدید؟
در یک کلام باید بگویم هر کسی در زندگی یک توجیهی برای زندگیکردن دارد. راحتترین توجیه، توجیههای ایدئولوژیک است. عموم مردم ایدئولوژی مادرزاد دارند، یعنی هرجا که به دنیا بیایند، رنگ ایدئولوژی همانجا را میگیرند و با همان توجیهات زندگی میکنند. هیچ مشکلی هم ندارند. اگر مسلمان باشند، مسلمان زندگی میکنند، با ایدئولوژی اسلامی، بودا، در خانواده بودایی باشد، او با آن ایدئولوژی زندگی میکند، برای اینکه جهان باید معنا داشته باشد در نظر هرکسی. آنها اصلا این فکر را نمیکنند که جهان قرار است معنا داشته باشد، فکر میکنند که جهان عبارت است از همین، معنای دیگری ندارد. ایدئولوژی مثل یک چارچوب دورِ آدم است، او را حفظ میکند؛ حفظ میکند آدم را از فروغلتیدن در خلاء. وقتی که چارچوب نیست آدم دنبال ایدئولوژی میگردد، یا بعدا بهجایی میرسد که ایدئولوژی میسازد برای خودش، حتی اگر ایدئولوژی فردی باشد. در خلاء، در دوره فقدان همه این نوع ایدئولوژیها، به گمان من چیزی که به فریاد آدم میرسد، عشق است. عشق عرفانی هم بهنظر میرسد نوعی «بر جبین کشتی نوح» نشستن است.
در آن دفترها که بحث از سیاهی بود، شمس لنگرودی سعی میکرد که به مبارزه برخیزد با سیاهی، یعنی عملا ما این را در شعر میبینیم. یعنی عملا نشان میداد. جایی که میگویید: «آن لاشخورها کجا نشسته/ که ما فقط صدای شکستن استخوانشان را میشنویم.» یا در کتاب «در مهتابی دنیا» میگویید: «ماری عبوس/ با کله تاریک/ بر صخره/ بلبل عاشق را نشخوار میکند.» اینجا شما دارید سیاهی را نشان میدهید، نوعی مبارزه را هم نشان میدهید. یعنی به نظر میآمد شما به دنبال ساخت یک جهانی بودید، یا به دنبال عوضکردن جهان بودید، اما به نظر میرسد که موفق نشدید و به جهان دیگری که جهان عشق باشد، به آن پناه آوردید، یعنی یکجورهایی رو به بیخیالی آوردید، یعنی از آن جهان قهر کردید و به جهانی روی آوردید بهنام عشق...
درست است. اسم آن کتابها معلوم است، «در مهتابی دنیا» یعنی بهنظر میرسید که بنده در مهتابی دنیا هستم، در تالار دنیا هستم، دارم به جهان نگاه میکنم، بر فراز جهانم. علت اینکه مهتابی میآید و تالار نمیآید، مهتابی نوعی روشنایی را هم به ذهن متبادر میکند. یا «جشن ناپیدا» یک جشنی هست ولی برای من پیدا نیست، اما بهقول شما یواشیواش میرسد به «نتهایی برای بلبل چوبی»، نتی مینویسم برای بلبلی که خودش هم خواندن نمیتواند و فکر میکنم اسم این کتاب گوی است. بعد «واژهها به دیدن من آمدهاند»، واژهها الان به دیدن من میآیند و خودم دیگر به سمت واژهها نمیروم. یعنی اگر آن موقعها سالی یک کتاب چاپ میکردم، برای اینکه میرفتم دنبال واژهها برای ساختن جهان. الان دیگر نمیروم بهدنبال آنها، آنها هستند که به سراغ من میآیند، یعنی همانی که گفتید، برای اینکه بهنظر میرسد جهان دیگر درستشدنی نیست یا حداقل الان اینجوری به نظر میرسد.