اعتماد: چندی پیش دیداری دست داد و توانستم گفتوگوی مفصلی با آقای صمد طاهری داشته باشم. این نوشته بریدهای است از این گفتوگو. در اولین پرسشها ابتدا از شروع نویسندگی صمد طاهری جویا شدم. بعد پرسشهایی داشتم درباره مولفههای آثارش. نهایتا در بخش پایانی درباره آخرین کتاب او «پیرزن جوانی که خواهر من بود» گفتوگو کردیم. از همین گفتوگو و همچین از شیوه نگارش و نگاه صمد طاهری میشود به پاکیزگی زبان او پی برد. این پاکیزگی با صراحت و دقت نظر همراه شده است. آثار او سرشار از اتفاقاتی است که آدمها را در دوراهی انتخاب قرار میدهد. وقتی که مجبور به انتخاب شوی، در قبال پذیرش چیزی، دیگری را از دست میدهی. اینگونه پیچیدگی قضاوت و رنج و عذاب وجدان و از دستدادگی به خوبی خود را نشان میدهد. در فضایی که گاه شخصیتهای داستانهای او را بیشرف نشان میدهد. از اینرو عموما زبان شفاف ادبیات او با وضعیتی پیچیده روبهرو میشود. تناقضی که بر جذابیت داستانهایش میافزاید. صراحت، و بیپیرایگی و شفافیتی که گفتوگو با این نویسنده را دلنشین میکند. نویسندهای که تیرماه امسال ۶۵ سالگی را پشت سر گذاشت.
آقای طاهری چه شد که داستاننویس شدید؟
داستاننویس شدن که... والله خودم هم دقیق نمیدانم. چیزی
که الان میتوانم به خاطر بیاورم این است که از دوران دبیرستان از کلاس نهم به بعد
در واقع خیلی به کتاب خواندن علاقهمند شدم. شاید چون برادر بزرگم قبل از من کتابخوان
شده بود و ما را هم تشویق میکرد به کتاب خواندن. چهل، پنجاه تایی هم کتاب داشت که
من آنها را خواندم. اگرچه خیلیهایشان را نمیفهمیدم. توی این کتابها هم داستان بودوهم جامعهشناسی. جدای از برادرم، دوستانی
هم داشتم. در محلی زندگی میکردیم که آنها هم کتابخوان بودند و من تحت تاثیر آنها یکسری
از کتابها را خواندم. جوری خوره کتاب شدم که سال هشتم مردود شدم. یکی کتابخانه
مدرسه بود. یکی کتابخانه کانون پرورش فکری و یکی هم کتابخانهای بود در مسجد
بهبهانیها چسبیده به کلیسای ارامنه، که خیلی بزرگ بود. من کل کتابهای ساعدی،
بهرام صادقی، دولتآبادی و خیلیهای دیگر را از آنجا گرفتم و خواندم. همزمان از سه
کتابخانه کتاب میگرفتم و این جدای از کتابهایی بود که برادرم میخرید و من هم
آنها را میخواندم. یعنی همیشه همزمان سه، چهار کتاب را با هم میخواندم. دو نویسنده
در آن دوره خیلی روی من تاثیر گذاشتند. یکی صادق چوبک بود و دیگری احمد محمود که
هر دو جنوبی بودند و فضاها و آدمهایشان برای من آشنا بود. پیش خودم فکر میکردم
خب من هم میتوانم اینطوری بنویسم. یک چیزهایی هم مینوشتم که به خیال خودم
داستان بود اما...
چه سالی بود؟
سالهای ۵۳ و ۵۴. اینها همینطور
ادامه پیدا کرد. سال پنجاهوپنج دیپلم گرفتم و پنجاهوشش رفتم سربازی. پنجاهوهشت
وارد دانشکده هنرهای دراماتیک شدم که یک سال بیشتر نخواندیم. بعد انقلاب فرهنگی شد
و دانشگاهها را تعطیل کردند. سال پنجاهوهشت، نویسندگی برای من شکل جدی پیدا کرد.
اولین داستان من را «ناصر زراعتی» چاپ کرد. داستانی بود به نام «گل بدنا» که در
جُنگی به نام «فرهنگ نوین» منتشر شد. سال بعد هم یک چیزی در آورد به نام «کارگاه قصه»
که آن هم فقط یک شمارهاش منتشر شد. آنجا هم من یک داستان داشتم. یکی، دو سال بعد
از آن هم «هشت داستان» به صورت مجموعه منتشر شد که میتوان گفت «گلشیری» و «زراعتی»
بهطور مشترک آن را در آوردند. آنجا هم داستان داشتم. بعد با «صفدر تقیزاده» آشنا
شدم که هم در «داستانهای کوتاه ایران و جهان» در چند شماره از من داستان درآورد و
هم در «کتاب سخن» که گاهنامه بود. بعد هم که مسوولیت بخش داستان مجله «دنیای سخن»
را به عهده گرفت. آنجا هم از من کارهایی چاپ میشد. نهایتا در سال هفتادونه تصمیم
گرفتم مجموعه داستان منتشر کنم. از بین بیستوپنج یا بیستوشش داستان، هفده داستان
انتخاب کردم و مجموعه «سنگ و سپر» منتشر شد.
بعد از آن تا سالها کتابی چاپ نکردید.
بله، یک فاصله دهساله بین آن کتاب و کتاب بعدی بود. دلیلش
این بود که بهشدت درگیر مشغله زندگی بودم. در شیراز به کارهای مختلفی مشغول شدم.
قبل از آن هم البته سه سال در بیمارستان «سعدی» شیراز در بخش تزریقات کار میکردم.
همان دوره که شهر بمباران میشد و زخمی میآوردند. جنگ هم که تمام شد، بهیار رسمی
استخدام کردند و ما را از آنجا پرت کردن بیرون! بعدش هم از فروشندگی در مغازههای
مختلف بگیر تا کارهای مختلف دیگر انجام میدادم. سال هشتاد مجموعه «شکار شبانه» را نشر «نیم نگاه» شیراز منتشر کرد. بعد از
آن باز هم فاصله طولانی شانزدهساله طی شد تا کتاب بعدی که «زخم شیر» باشد.
در این فاصله چقدر در تولید داستان فعال
بودید؟ مدام مینوشتید یا با فاصله و دیر به دیر؟
خب، مینوشتم؛ اما بعضیها ضعیف بودند. در میآوردم و کنارشان
میگذاشتم و به درد بخورها را نگه میداشتم. من عادت دارم به اینکه آخر هر داستانی
تاریخ پایان تحریر را میگذارم. از روی تاریخِ داستانهایی که در «شکار شبانه»
منتشر شده، معلوم است که با چه روندی نوشته شدند. سالهایی بود که شاید فقط یک
داستان نوشتم. ممکن بود در آن سال سه، چهارتای دیگر هم نوشته باشم، اما به درد
بخور فقط همان بود که در آن کتاب چاپ شده است. بعد از آن خودم را بازنشست کردم.
بعد از پانزده سال کار در یک تاکسی تلفنی. دلیلش هم این بود که احساس کردم از نظر
جسمی و روحی دیگر توان انجام آن کار را ندارم. یک بار نشستم کاغذ محاسبه کردم
و دیدم که من چیزی حدود سی و شش و سی و هفت سال بهطور پیوسته کار کردم. کارهای
مختلف که هیچ کدامشان بیمه نداشتند. جز چهار سال از ده سالی که در یک آموزشگاه
زبان دفتردار بودم و بعد هم هفت، هشت سال از سالهایی که در تاکسی تلفنی کار میکردم.
نهایتا با دوازده سال سابقه بیمه، خودم را بازنشسته کردم. بعد از آن فرصت بیشتری برای
نوشتن داشتم و در این فاصله بود که «برگ هیچ درختی» را نوشتم. همینطور «پیر زن جوانی که خواهر من بود» را. حالا هم مشغول جمعآوری ده، دوازده
داستانی هستم که در این یکی، دو سال نوشتم. تا اگر بشود امسال بتوانم برای چاپ ارایه
کنم.
نکتهای که در آثار شما از همان «سنگ و
سپر» تا «پیرزن جوانی که خواهر من بود» وجود دارد و برای من جالب است، نوعی انسجام
ذهنی، روایی و تکنیکی است. به نظر میرسد این انسجام از نوعی جهانبینی میآید. در
مورد ارتباط میان این دو، یعنی انسجام ذهنی و جهانبینی در آثارتان بگویید.
اگر بخواهیم از نظر تکنیکی نگاه کنیم، من فکر میکنم این
روند رشد را میتوان دید. مثلا داستانهای «سنگ و سپر» از نظر تکنیکی پایینتر
هستند از کارهای دیگرم. مثلا «زخم شیر» یا «شکار شبانه» یا این کارهای آخر.
واقعیت این است که وقتی یک نویسنده آثار نویسندگان
همزبان یا نویسندگان خارجی را میخواند، بهطور خودآگاه و ناخودآگاه به روشهای کارشان
توجه دارد. اگر خواننده عادی فقط برای لذت بردن یا نهایتاتعمق در اثر، داستانی را
میخواند، نویسنده و داستاننویس علاوه بر این دو، یعنی علاوه بر لذت و تعمق در
اثر، به روشها و تکنیکهای داستاننویسی نویسندهای که آثارش را میخواند هم توجه
میکند. به زاویه دیدش، به شخصیتپردازی او، به فضاسازیاش، به نثرش، به لحن او و
مولفههای دیگرش دقت میکند. به قول«نظامی» کار نیکو کردن از پر کردن است. به هر
حال من حدود چهلوپنج سال است که دارم داستان مینویسم. با این حال باید بگویم که
دنیای ذهنی هر نویسنده در هر جای جهان منحصر به خود اوست. یعنی دنیای خاص خود را
دارد و نهایتا مهر خودش را پای اثر میزند. اگر نویسنده به این نکته توجه داشته باشد
که باید داستان خودش را بنویسد و نباید ادای دیگران را در بیاورد، میتواند موفق
شود. امیدوارم من توانسته باشم در این سالهای نویسندگی به حدی از انسجام که شما میگویید
رسیده باشم.
نکتهای که در درونمایه اغلب داستانهای
شما وجود دارد، تاوان دادن است. آدمهای داستانهای شما مدام دارند تاوان کارهای
انجام داده یا انجام نداده خود را پس میدهند. برای تصمیمهایی که گرفتهاند یا نگرفتهاند،
تاوان پس میدهند. مثلادر کتاب آخرتان، «پیرزن جوانی که خواهر من بود» شخصیت از
نظر اقتصادی رشد کرده اما از نظر درونی دارد تاوان پس میدهد و دردی را با خود حمل
میکند. ما شاهد حمل نوعی عذاب وجدان با شخصیت اصلی هستیم. این از ناخودآگاه شما میآید
یا دغدغه ذهنی و خودآگاه شما بوده؟
همانطور که گفتم هر نویسندهای دغدغههای ذهنی خاص خودش
را دارد. برای من یکی از مهمترین دغدغهها همواره بحث شرافت انسانی بوده. برای من
همیشه مساله بوده که چه کسانی آدمهای شریفی هستند و چه کسانی غیر شریف. اگرچه من قائل
به معیار اخلاقی به معنای خشک و کلاسیک آن، که آدمها را تقسیمبندی میکند نیستم؛
اما هنوز برای من مساله است که آدمی از زندگی و هستی خود، از جان خود و از خیلی چیزهای
دیگر خود حاضر است بگذرد به خاطر منافع مردم. به خاطر عدالت. فرق است بین چنین آدمی
با کسی که حاضر است در ازای اندک چیزی خودش را بفروشد. بنابراین یکی از نخهای
نامرئی که در تمام آثاری که طی این چهل و چند سال نوشتنم وجود دارد و آنها را به
هم مرتبط میکند، همین مساله شرافت انسانی است.
یکی از ویژگیهای داستانهای شما در
ارتباط با همین مساله شرافت، روایت از زاویه دید همان انسان ناشریف است. اگرچه میتوانیم
و باید تمایز قائل شویم بین نگاه نویسنده و نگاه راوی. اما به شخصه کمتر در ادبیات
داستانی ایران دیدهام که نویسندهای زاویه دید خود را این طور انتخاب کند.
یکی از موضوعاتی که همیشه به آن فکر میکردم، این بود که
وقتی ما میگوییم کسی آدم پست و ناشریفی است، آیا میتوانیم برویم پس ذهن و از چشم
او به دنیا نگاه کنیم؟ خصوصا در این دو کار آخر سعی کردم از زاویه دید این آدمها به
دنیا نگاه کنم. فرض کن ما به یک نفر میگوییم که شکنجهگر است یا مامور اعدام است.
بیاییم ببینیم چگونه به جهان نگاه میکند. احساسات و عواطفش چگونه احساسات و عواطفی
است. اینکه چقدر در درآوردن این شخصیتها موفق بودم، قضاوتش با خواننده است.
در عین حال ما شاهد نوعی همدردی با این
شخصیتها هم هستیم. این چگونه اتفاق میافتد؟ یعنی چطور میتوانید خود را جای این
شخصیتها قرار دهید و در عین اعتقاد به مساله شرافت، خود را جای آدمی که اعمالی
ناشریف از او سر میزند، قرار دهید و همدردی کنید و ضمنا این همدردی را برای
خواننده ملموس کنید؟
ما نمیتوانیم این خصایص را ذاتی بدانیم. نمیتوانیم
بگوییم شخصی ذاتا جلاد است. بالطبع محیطی که آدمها در آن هستند و عوامل اجتماعی و
فرهنگی، دست به دست هم میدهند تا شخصیت کسی شکل بگیرد. مجموعه این چیزهاست که به ما
نشان میدهد چقدر خود آن آدم در این اعمال ناشریف مقصر است و چقدر عوامل و شرایط پیرامونی.
کسی که از کودکی تحقیر شده، بالطبع تنها فکر و ذکرش این است که از این تحقیر خلاص
شود و به دیگران نشان دهد که نه، آنطور که شما فکر میکردید نیست. من آن آدم آویزان
که همه تصور میکنند، نیستم و به موقعش میتوانم قدرتمند شوم و دیگران را مثل یک
حشره زیر پای خودم له کنم. مثل آن دیالوگ که
میگوید: «برای اینکه به هدفت برسی، لازم است گاهی زیر بار بعضی از کثیفترین کارها
هم بروی.» یعنی به قیمت تبدیل شدن به یک آدم بیشرف هم که شده، میخواهد این کار
را انجام بدهد و به هدفش برسد. خواهری که از کودکی تمام زندگی او را چرخانده و
مانند یک کلفت کارهای او را انجام میداده و همه بدیهای او را نادیده میگرفته و
پا روی دم او نمیگذاشته، بالاخره میمیرد. وقتی پس از خاک کردن خواهرش از خاکستان
برمیگردد، آنجاست که احساس میکند دیگر همهچیز از دست رفته و اشکش سرازیر میشود.
احساس میکند دیگر همهچیز تمام شده.
کتاب را که میخواندم، وقتی رسیدم به آن
جای داستان که اشک پرویز سرازیر میشود، احساس کردم او بخشی از خود من است و این
آدم مستقل از من نیست. در حالی که در خیلی از داستانها ما به راحتی خودمان را از
شخصیت منفی جدا میکنیم. اما اینجا بخشی از خودمان را در این شخصیت میبینیم. خود شما
چقدر با این شخصیت همزادپنداری داشتهاید؟
همانطور که گفتم هیچ کس ناشریف به دنیا نمیآید و نویسنده
هم به این فکر میکند که این ناشریفیها چقدر تاثیر عوامل پیرامون است و تا چه
اندازه تقصیر خود اوست. طبیعتا بخشی از وجود خود ما میتواند همین خصایص را داشته باشد.
هیچ آدمی نیست که بتواند بگوید من به تمامی پاک و مطهرم یا بالعکس.
این است که ما خودمان را هم در این شخصیتها میبینیم. یا
وقتی از خودمان میپرسیم که من اگر در چنین موقعیتی بودم، چگونه عمل میکردم. آیا
چون در این موقعیت نیستم و به اصطلاح، چون آبش نیست شناگر نیستم و فکر میکنم خیلی
آدم پاک و مطهری هستم؟ یا اینکه این شرافت از اعتقاد عمیق خودم میآید؟
نکته جالبی که در شخصیتپردازی داستانهای
شما وجود دارد، این است که آدمهای متمایل به بیشرفی، شخصیتی بسیار ملموس و واقعی
دارند. در مقابل اینها، شخصیتهایی هم داریم که فضای داستانی، آنها را به سمت اسطورهها
میکشاند. این از کجا میآید؟
اسطورهها از زندگی ما میآیند. خود فردوسی وقتی از رستم
حرف میزند، میگوید: «که رستم یلی بود در سیستان/ من آوردمش اندر این داستان». یعنی
میتوانیم بگوییم، این امیال خود ما هستند که در قالب اسطورهها نمود پیدا کرده
است و به نمادی از آرزوی جمعی تبدیل شده. رستم یک نماد است. نماد پهلوانی و مقاومت
جمعی ما که اگر کسی به سرزمین ما حمله کرد و خواست حقوق ما را پایمال کند، این
نماد بتواند ناحق را به حق تبدیل کند و شرافتی را که مورد بحث ماست، به ما
بازگرداند. او کسی است که میتواند اعاده حیثیت کند. باید توجه داشته باشیم که این یک نماد است و طبیعتا در هیات یک فرد به خصوص
وجود ندارد. یک وقت است که جامعه چنین آمال و آرزوهایی را در یک فرد میبیند. مثلا
یک رهبر کاریزماتیک. اما زمانی هم که شخصی در کار نیست و ما تنها با یک نماد روبهرو
هستیم. یعنی یک ناخودآگاه جمعی است که این نماد را شکل میدهد. پس این آدم را در
داستان من به صورت تجسم یک ذهنیت جمعی باید دید که خود را به قول شما به صورت
اسطوره نشان میدهد. پرویز در واقع یک نمونه مثالی است از کسی که مترصد به دست
آوردن فرصت است. یعنی نمونهای از بخشی از یک جامعه.