حسرت، نوستالژی و یاد

آثار همینگوی، مورد علاقه‌ی فیلم‌سازان هالیوود

هاینریش بُل، از ظهور یک نویسنده تا افول یک دلقک

مجموعه‌ای شایسته برای زبان فارسی

بلقیس سلیمانی: من هنگام خواندن کتاب‌ها اجازه می‌دهم کتاب مثل باران یا بلا تشبیه مثل وحی بر من نازل شود. خودم را در معرض تابش انوار آن قرار می‌دهم و جانم را با آن انوار گرم می‌کنم. بگذریم از اینکه بعضی کتاب‌ها زمهریری جانکاه دارند و شما بنیه‌ای قوی برای ماندن در سرزمین قطبی آن می‌خواهید. به هر روی من در مواجه با یک متن تنها به عنوان خواننده حاضر می‌شوم و به قول پدیدار‌شناس‌ها سعی می‌کنم بخش‌های مختلف وجودیم ـ منتقد بودن یا داستان نویس بودن ـ را اپوخه کنم یا در پرانتز بگذارم. بگذریم از اینکه چنین کاری به گفته‌ی بسیاری از بزرگان شدنی نیست. اما من تلاشم را می‌کنم. این کار به این دلیل صورت می‌گیرد که در مرحله‌ی اول نمی‌خواهم عمل خوانش را ضایع و فاسد کنم و لذتی را که همواره از خواندن می‌برم نادیده بگیرم.
وقتی مجموعه‌ی «آسمان کیپ ابر»، نوشته‌ی محمود حسینی‌زاد را می‌خواندم، در چنین وضعیتی بودم. من به تماشا نرفته بودم. آمده بودم تا در تجربه‌های زیستی نویسنده شریک شوم. چرا که این را اصل هر خلقت و هر خوانش می‌دانم. بر این باورم که نویسنده می‌نویسد تا تجربه‌هایش را به کمک زبان، تکنیک و فرم در اختیار دیگران قرار بدهد و خواننده می‌خواند تا با کمک همین عوامل در تجربه‌های نویسنده سهیم شود و اگر این ارتباط، دیالوگ و رابطه برقرار شود نویسنده و خواننده هر دو بخت یار خواهند شد.
برخی داستان‌های «آسمان کیپ ابر»با جان مشتاق من معامله‌ای سودآور کردند. من در تجربه‌های قلمی حسینی‌زاد شریک شدم و از خواندن این داستان‌ حظی وافر بردم. در میزگردی که در مرکز فرهنگی شهر کتاب برگزار شد، من از این حظ گفتم و بهناز علی‌پور‌گسکری و اسدالله امرایی با من در این فرایند همراه شدند و با دیدی تحلیلی و نقادانه درک و دریافت خودشان را از اثر با شما در میان گذاشته‌اند. در این میان خود آقای حسینی زاد هم بود که حرف‌هایش راه گشا برای درک و فهم «آسمان کیپ ابر» هستند. تا نظر شما چه باشد.

***
      
 بلقیس سلیمانی: آقای حسینی‌زاد من کتاب را خواندم و از برخی داستان‌ها خیلی لذت بردم. قصه‌های اول کتاب به نظرم فوق‌العاده بودند. من معمولا وقتی کتابی را می‌خوانم اگر از آن خوشم بیاید؛ از خودم می‌پرسم چه چیزی یا چیزهایی این داستان را خوشایند کرده است و سعی می‌کنم به این سوال پاسخ بدهم. در این جلسه هم سعی می‌کنیم با هم به این سوال پاسخ دهیم. اولین چیزی که در پاسخ به این سوال به نظر می‌آید این است که خود زندگی، با‌‌‌ همان موجودیت اصلی‌اش در این داستان‌ها حضور پیدا کرده است. داستانی که بتواند آن نیروی استوار و اصیل زندگی را در خود متبلور کند، حتم داستان خوبی است. منظورم این نیست که داستان روگرفتی از واقعیت باشد، به هیچ وجه، بلکه زندگی با نیرو‌هایش باید در اثری باشد تا آن اثر را برای من دل‌چسب کند و خوشبختانه این اثر چنین ویژگی‌ای داشت. من آن لحن اندوه‌زده و حسرت‌آلود را در برخی قصه‌ها دوست داشتم. آن لحن من را متاثر می‌کرد. حسی در جانم بر می‌انگیخت که هر داستانی نمی‌تواند آن را بر‌انگیزد. از طرفی آن نثر شیرین و شاعرانه هم بود که من قبلا آن را در ترجمه‌هایتان دیده بودم و یکی از سوال‌هایم همین است آیا این نثر از ترجمه‌هایتان به داستا‌‌‌نهایتان راه باز کرده؟ مثلا در کتاب آلیس یودیت هرمان، همین نثر و همین لحن را می‌بینیم. امیدوارم در طول این نشست به این سوال‌ها پاسخ بدهید. پایان‌بندی داستان‌ها را هم دوست داشتم، داستان‌ها اکثرا بیان یک موقعیت و یا نشان دادن جایگاه یک آدم در یک شبکه‌ی ارتباطی بودند. داستان‌ها به معنای مرسوم کلمه کلاسیک نبودند. پایان بندی کلاسیک و غافلگیرکننده هم نداشتند. با این همه داستان‌ها کامل بودند.

بهناز علیپورگسکری: مجموعه داستان را دوست داشتم. از آقای حسینی‌زاد من مجموعه‌ی «این برف کی آمده؟» را قبلاً خوانده بودم که آن هم مجموعه دلنشینی بود. این دو مجموعه داستان از این حیث که هر دو عموما شامل روایت‌های گذشته‌پرداز هستند، شبیه هم و از یک جنس‌اند. مجموعه داستان «آسمان کیپ ابر» خودش از تعدادی گروه داستانی دیگر تشکیل شده است که هر گروه عناصر مشترکی دارند، به این معنی که به فرد یا وقایع مشترکی مربوط می‌شوند. اول به ویژگی‌های کلی مجموعه اشاره می‌کنم. داستان‌های مجموعه، نمونه‌ی واضح داستان‌های مدرن امروزی هستند. کلیت مضمونی مجموعه محوریتش رابطه است. یعنی پرداختن به روابط انسانی و پیچیدگی‌های آن و در ‌‌‌نهایت تنهایی فرد در این زمانه. داستان‌ها اغلب خاطره‌گونه و با حسرت و یک حس نوستالژیک توأم‌اند. این‌جا بحث لحن به عنوان عنصری مهم مطرح است. دو نوع لحن داریم. یکی لحن کلی نویسنده است که ما از مجموعه فحوای یک متن ادراک می‌کنیم و دیگری لحن راویان داستان‌ها است. در داستان‌های آقای حسینی‌زاد لحن نویسنده و لحن راویان یکسان‌اند و هر دو حسرت و فضای نوستالژیک را القا می‌کنند و همین امر به داستان‌ها ویژگی خاطره‌ای می‌بخشد. مهم‌ترین عاملی که مشتاقم کرد خواندن داستان‌ها را ادامه بدهم انتخاب فرم و چگونه گفتن بود. سوژه‌ها ملموس و ساده بودند، اما آن‌چه آن‌ها را برجسته می‌کند، استفاده از زبان است مثل آنچه در نوع و فرم گفتار (شیوه دیالوگ نویسی‌ها)، کم گویی، بیان جزئیات و ساختن تصاویر دیده می‌شود. داستان‌ها چند لایه‌اند. به این معنی که در لایه‌ی آشکار آن‌ها سطحی آشنا از زندگی‌ها ترسیم شده، و به ظاهر آرامش برقرار است اما، فاجعه درست در لایه‌های زیرین اتفاق می‌افتد. خواننده بعد از به پایان بردن هر داستان تأمل می‌کند و تازه درمی یابد چه اتفاقی افتاده یا چه اتفاقی در شرف رخ دادن هست. در عین حال گاهی تراکم توصیفات شاعرانه و غیر آن در داستان‌ها دیده می‌شود. این توصیفات ضمن اینکه دلنشین‌اند، برای داستان کوتاه زیادند. شاید این نگاه سلیقه‌ای باشد. نکته‌ی دیگر اینکه داستان‌ها مستقیما از حس‌های شخصی و خاطرات نویسنده سرچشمه می‌گیرند که مصداق آن حضور نویسنده با نام خودش است. از این رو با تجربه‌های آشنای خواننده همراه می‌شوند. شروع و پایان داستان‌ها بسیار خوب بود. حذف و خلاصه کردن روایت که در مجموع به ایجاز می‌انجامد از ویژگی‌های روایت گذشته‌گرای این مجموعه است.
بلقیس سلیمانی: آقای امرایی یک سری ویژگی‌ها را خانم علیپور ذکر کردند. مثل این‌که هر داستان دو لایه دارد. داستان‌ها مدرن و حسی هستند. حسی از حسرت در آن‌ها بود. نظر شما درباره‌ی این مجموعه چیست؟
اسدالله امرایی: من اول یک مقدمه بگویم. من همیشه فکر می‌کردم که مترجم‌ها نباید داستان بنویسند. برای اینکه با یک فضای خیلی گسترده‌ای آشنا می‌شوند و این فضا خواه ناخواه در ذهن آن‌ها تأثیر می‌گذارد. این اعتقادم را هم تا موقعی که اولین کتاب آقای حسینی‌زاد منتشر شد، حفظ کرده بودم. اما با خواندن کتاب آقای حسینی‌زاد متوجه شدم که یک مترجم هم می‌تواند نمونه‌های خیلی خوبی ارائه بدهد. در واقع از این بابت ممنون آقای حسینی‌زاد هستم. در این مجموعه من از داستان «و رضا که رفت» خیلی خوشم آمد. در همه‌ی داستان‌ها حسرت و یادآوری زندگی گذشته هست و اصلاً داستان خوب همین است. داستان خوب این است که شما در واقع حسرت‌های گذشته را که مطرح می‌کنید فقط ناله نیست. برای این است که بگویید جور دیگری هم می‌شود زندگی کرد. اگر راوی داستان به دنیای گذشتگان و مردگان می‌رود برای این است که به ما بگوید طور دیگری هم می‌شود زندگی کرد. نگاه آقای حسینی‌زاد در این داستان‌ها روایت آن متنی که یک نگاه مدرنی است که معطوف به متون کلاسیک هم است. ما می‌دانیم یک روزگاری که بشر اشرف مخلوقات بود قهرمانانش همه قهرمانان زیبا و دلاور بودند. همه‌ی آن‌ها جوانمرد بودند. هرکاری را به بهترین شکل آن انجام می‌دادند. تا می‌رسیم به آنجایی که بشر دیگر اشرف مخلوقات نیست و در فلسفه‌ی مدرن در خیلی از موارد موجود پلیدی است و این پلیدی‌های خودش را در جامعه نشان می‌دهد. این‌جا است که ما می‌بینیم این شخصیت این‌قدر تنزل می‌کند که سنگ و آجر هم می‌شود. شخصیتی که در قاب عکس جای گرفته و از آن پایین می‌آید. این نوع نگاه امروزه در داستان‌ها زیاد است. در داستان‌های این مجموعه ما با نمونه‌های این داستان‌ها که امروز در دنیا داستان‌های مطرحی هستند و ما نمونه‌های خارجی‌ آن را زیاد می‌بینیم داریم. که این‌جاشخصیت داستان «و رضا که رفت» می‌آید شروع می‌کند به خواندن داستانش. در داستان‌های خارجی ـ که یک مدتی در این‌جا هم رایج شده بود منتها بعدش دیگر برداشتند و نمی‌دانم چرا ـ می‌نوشتند که شخصیت‌های این داستان واقعی نیستند و هرگونه تشابه با افراد حقیقی و حقوقی و زنده و مرده در این داستان تصادفی و ساخته و پرداخته ذهن نویسنده است. در نتیجه نویسنده هم می‌توانست از زیر داستان‌ها در برود. این شباهت‌ها را در همین داستان «و رضا که رفت» ما می‌بینیم.
سلیمانی: آقای حسینی‌زاد خودش در داستان‌ها حضور دارد. حتی با اسم کوچکش. یعنی خودش را به یک شخصیت داستانی تبدیل کرده است. این ویژگی را شما چطور می‌بینید؟ این جزیی از ادبیات مدرن است؟
امرایی: بله نمونه‌ی آن آثار بورخس است. در تمام آثار بورخس خود شخصیت بورخس حضور دارد. همین‌طور در بیشتر آثار ناباکوف و بوکوفسکی ما این را داریم.
 سلیمانی: چرا نویسنده این کار را می‌کند؟ یعنی شخصی‌سازی به مخاطب کمک می‌کند؟ حس همدلی برایش به ارمغان می‌آورد؟
 امرایی: من فکر می‌کنم داستان را باورپذیر‌تر می‌کند. حضور نویسنده به عنوان یک عنصر حتی به عنوان عنصری که گوش می‌کند. یعنی حتی به عنوان عنصری که حرف نمی‌زند. حتی گاهی به عنوانی که عکسش حضور دارد در یک جمعی به نظر من کمک می‌کند به باورپذیر‌تر کردن داستان. گرچه می‌دانیم این داستان دروغ است. داستان در مقابل حقیقت قرار دارد.
سلیمانی: یک وقتی بود که ایده‌آل برای نویسندگان این گفته‌ی فلوبر بود که نویسنده باید در اثرش مثل خدا در هستی همه جا حاضر اما ناپیدا باشد. این تبدیل به یک منشور اخلاقی برای نویسندگان شده بود. اما امروزه نویسندگان درآثارشان حضور دارند. این حضور به معنای این است که می‌خواهند فردیت خودشان را به رخ بکشند؟
 امرایی: شیوه‌ی مدرن‌تر هم داشتیم که گفتند نویسنده مرده است. آن چیزی که فلوبر می‌گوید درست است منتها درست بودن آن بر می‌گردد به‌‌‌ همان دوره‌ای که در واقع نویسنده را خالق می‌دانند. و خودش را جای خدا می‌نشاند. برای اینکه شما می‌بینید از ذهن نویسنده هم از ذهن شخصیت هم در خیال و خاطرات و خوابش می‌رود. درحالی که در داستان‌های امروزی ما این را نداریم. اینکه در داستان‌ها امروزی ما این را نداریم. مثلا در داستان‌های کارور شما تک‌تک شخصیت‌های کارور مابه ازای بیرونی دارند و خودش در داستان حضور دارد. من واقعاً یکی از تأسف‌هایم این است که چرا نمی‌شود همه‌ی داستان‌های کارور را در جامعه‌مان ارائه کنیم؟ نویسنده آن چیزی را خلق می‌کند که امروز دیده است. اگر خیال‌پردازی هم می‌کند بر مبنای یک واقعیتی است که حالا یا وجود داشته و یا از آن خبر دارد.
سلیمانی: آقای حسینی‌زاد نظرات ما را شنیدید. چه اندازه با این نظرات موافق هستید؟ و یک سوال خیلی شخصی‌تر این است که نترسیدید در داستا‌‌‌نهایتان با تمام شمایل کاملتان ظاهر شدید؟
محمود حسینی‌زاد: اول تشکر می‌کنم. حتی یکی از این تعریف‌های شما کافی است تا یک نویسنده را خیلی خوشحال کند. ممنون از این نظر که این احساس را به من دادید که داستان‌هایم درک می‌شوند.
خب نه. نترسیدم! امرایی حرف درستی می‌زند. نویسنده اگر خیال‌پردازی هم می‌کند بر مبنای واقعیتی است. من اخیراً مطلبی نوشته‌ام درباره‌ی پیتر اشتام نویسنده‌ی سوییسی که این‌جا هم، یعنی شهر کتاب آمده بود و داستان خوانده بود. اشتام می‌گوید از نظر من همینگوی دیگر کمی از مد افتاده است. ولی باید همه‌ی شما همینگوی بخوانید. به خاطر اینکه همینگوی کسی است که می‌تواند واقعیت‌ها را به واژه در بیاورد. و می‌گوید توصیه می‌کنم کارور را بخوانید. منتها کاروری که ادیت نشده است. چون گویا کارور خیلی بد ادیت شده است در آمریکا.
 امرایی: بله یک داستان بلندی دارد که خیلی شدید ویرایش شده بود و قابل چاپ نیست.
حسینی‌زاد: حالا برویم سر داستان‌ها. این‌ها سه مجموعه داستان هستند. یکی «سیاهی چسبناک شب» است. حالا امیدوارم چاپ سومش که منتشر شد، بیشتر و در ارتباط با دو تای دیگر خوانده شود. دومی قرار بود «آسمان کیپ ابر» باشد که چند سال در ارشاد ماند و چاپ آن به تعویق افتاد و «این برف کی آمده؟» زود‌تر منتشر شد. این‌ سه مجموعه و داستان‌ها همه‌شان یک سیکلی را درست می‌کنند. اگر دقت کنید اسم‌هاشان در یک سیکل هستند. «سیاهی چسبناک شب»، «آسمان کیپ ابر»، «این برف کی آمده؟» و خود داستان‌ها هم در هر مجموعه به صورت سیکل بسته می‌شود. در «این برف کی آمده؟» داستان اولش «عصر سمت غروب» است، داستانی که چهار مرد می‌روند گرگان. داستانی که درش مرگ اتفاق نمی‌افتد. مرگ در داستان دومی شروع می‌شود. بعد این مرگ در جنبه‌های مختلف در داستان‌های دیگر می‌آید. در یکی آرزوی مردن است، در یکی آرزوی مرده‌هاست که بیایند طرف ما، در یکی آرزوی ما که برویم طرف مرده‌ها و آخریش با یک مرگ کلاسیک مولانا و شمس تمام می‌شود. در این مجموعه «آسمان، کیپ ابر» هم به همین صورت است. در اینجا هم داستان اولی با مرگ یک مادر شروع می‌شود. و داستان آخر‌‌‌ همان راوی است که به درجه‌ای می‌رسد که فقط خوش است که لحاف را می‌کشد روی سرش و می‌خوابد. این‌ها همه‌شان در این سیکل قرار می‌گیرند. در مورد شروع و پایان داستان‌ها که خانم علیپور فرمودند، دوستان دیگر هم گفته‌اند. به قول یکی از دوستان خارجی شروع داستان‌ها به نوعی خواننده را پرت می‌کند توی داستان و تا آخر می‌کشد. در مورد کلاسیک و مدرن. در داستان‌های مدرن نویسنده خودش حضور دارد و من این را از آن‌ها گرفتم. من فکر می‌کنم در ادبیات کلاسیک اروپا هم نویسنده در داستان‌ها حضور داشته، یعنی داستان‌هایشان را از دید دانای کل نوشته یا از دید اول شخص، منتها به نظرم مسائلی را که مطرح می‌کردند مسائلی بوده که یک مقدار برای ذهن ما دور بوده است. اما در داستان‌های جدید نویسنده طوری وارد می‌شود که به قول آقای امرایی باورپذیر است. یعنی ما در داستان‌های جدید نه یک طبقه‌ی بورژوا داریم و نه لردی یا اربابی و از این شخصیت‌ها که دور از ذهنمان باشد. شخصیت‌ها از همین دور و برمان هستند. مثل داستان‌های یودیت هرمان و پیتر اشتام. آدم هایی که در برلین امروزی می‌نشینند قهوه می‌خورند و زندگی‌شان ملموس است، به این دلیل است که به نظرمان می‌آید حالا نویسنده‌ها واقعا وارد داستان‌های‌شان می‌شوند. یک مجموعه داستانی است من ترجمه کرده‌ام که قرار بود پارسال که شولتسه آمده بود اینجا در بیاید اما در نیامد. در آن کتاب شولتسه با اسم خودش وارد می‌شود. و خودش را دست می‌اندازد، مسخره می‌کند و الا آخر. من حتی ازش پرسیدم که چرا این کار را کردی؟ مثل همین سوالی که خانم سلیمانی از من پرسیدند. شولتسه طوری این را به واقعیت نزدیک می‌کند که من باور کردم دارد داستان‌های خودش و زندگیش را تعریف می‌کند. من فکر می‌کنم این‌که الآن نویسنده این‌قدر به چشم می‌آید به دلیل این است که موضوع‌ها زندگی، خاکی و بشری شده است. یعنی موضوع‌هایی راجع به عشق و حسرت و این قبیل چیز‌ها.

سلیمانی: آقای حسینی‌زاد چه کار می‌کنید که این‌ها از خاطره متفاوت می‌شود؟
حسینی‌زاد: این سه مجموعه سه موضوع شبیه و پیوسته دارد.. تم «سیاهی چسبناک شب» به اصطلاح آن حسرت‌هایی است که ما می‌خوریم. حرف اصلی کتاب این است که یک جاهایی در زندگی باید بله بگوییم که نمی‌گوییم و یک جاهایی باید نه بگوییم و نمی‌گوییم و یک عمر حسرت می‌خوریم. موضوع «آسمان کیپ ابر» هم همان‌طور که گفتید حسرت، نوستالژی و یادهاست. «این برف کی آمده» درباره رفته هاست، مرده‌ها و زنده‌ها و آرزوی دیدار.. به نظر م وقتی که من نویسنده وارد داستان بشوم و آن وقت بر اساس این محور داستان نویسی کنم، می‌توانم آن را از خاطره‌نویسی بیاورم بیرون. می‌دانید، موضوع داستان‌ها، موضوع‌های ازلی و ابدی است. حسرت، عشق، مرگ، غم، اندوه، شادی و.... این‌ها سه هزار سال است که دارد گفته و بازتولید می‌شود. فاسبیندر، کارگردان و نمایشنامه نویس معروف آلمانی، جمله‌ای دارد که می‌گوید ما هیچ موضوعی نداریم که یونانیان باستان نگفته باشند. حالا اگر ما امکان تعمیم بدهیم و از حالت شخصی خارجش کنیم از خاطره‌نویسی جدا می‌شود.
سلیمانی: خاطره و داستان چند عنصر مشترک دارند. گذشته‌گرایی، حس نوستالژیک، لحن‌های حسرت‌زده، اندوه زده و اندوهگین. در هر دو هم یک شبکه‌ی ارتباطی گسترش می‌یابد که معمولاً یک آدم در این شبکه محوریت دارد. الآن خاطره‌نویسی هم شکل کلاسیک را ندارد. خیلی مدرن ومتنوع شده و به داستان نزدیک شده است. چیزی که من در کار شماو خصوصاً داستان‌های شخصیتان می‌دیدم نثر اصلاً نثر خاطره‌نویسی نبود. یعنی هم نثر شاعرانه بود و هم برخورد آدم‌ها با هم و هم لحن. در این بخش نثر شما اصلاً نثری نبود که به درد خاطره‌نویسی بخورد.
حسینی‌زاد: یکی از راه‌هایی که می‌توان از خاطره‌نویسی فاصله گرفت همان‌طور که می‌فرمایید تکنیک است. مثلا شکستن زمان. منتها شکست زمان را طوری بیاوریم که خواننده واقعاً با شما همراه شود. کاری که من در خیلی از داستان‌ها می‌کنم، به این صورت است که من زمان را می‌شکنم و وقتی که می‌خواهم به موضوع اول برگردم، این کار را به اصلاح با یک «لینک» می‌کنم. بخشی را تکرار می‌کنم. مثلاً فرض کنید می‌گویم خودکار قرمز اینجا بود و بعد می‌روم در گذشته و یاد آوری و شکستن زمان، وقتی که برمی‌گردم دوباره می‌گویم خودکار قرمز اینجا بود. و این به شما ی خواننده ضربه‌ای وارد می‌کند. منظورم ضربه‌ای که باز شما را پیوند می‌دهد با خط اصلی داستان. کار دیگری که من آگاهانه انجام می‌دهم و برمی‌گردد به‌‌‌ همان صحبتی که شما قبلا راجع به نثرم گفتید.. نثر هائی که می‌پسندم و از‌‌‌ همان نوجوانی روی من تاثیر داشته‌اند، یعنی روی سلیقه ادبیم، نثر بیهقی است، ابراهیم گلستان، بعد‌ها هوشنگ گلشیری، غزاله علیزاده، شمیم بهار وبخصوص مولانا. کلاسیک‌ها، یعنی بیهقی و مولانا تأثیری بیشتری روی من گذاشته‌اند. حالا من از یک شیوه آن‌ها هم استفاده می‌کنم. کاری که من در داستان‌هایم، بخصوص این اواخر انجام می‌دهم و الآن توسط ویراستار‌ها دیده شده، این است نقل قول‌ها و گفتگو‌ها را بلاواسطه می‌آورم. یعنی بدون این ویرگول‌ها و نقطه گزاری‌ها. فکر می‌کنم این هم خواننده را یک مقدار دنبال خودش می‌کشد. یعنی از آن حالت خاطره نویسی می‌آورد بیرون. آن دو نقطه و ویرگولی که می‌گذاریم یک نوع حالت از خود بیگانگی است. کتاب بیهقی نقطه‌گذاری ندارد. شما وقتی این‌ها را بر می‌دارید خواننده با شما وارد این جریان می‌شود یعنی حس می‌کند که دارد داستانی را می‌خواند. دارد با شما چیزی را تجربه می‌کند. نه اینکه دارد خاطره شما را می‌خواند. قدیمی‌ها که متن یک مقدار سخت‌خوان بود و تصحیح‌هایی که دارند از طبری و بیهقی و... نقطه‌گذاری می‌کنند به این دلیل است که آن نثر یک نثر خاصی بود که شما نمی‌توانستید تشخیص دهید کجا محاوره شده است اما الآن شما می‌توانید تشخیص بدهید.
علیپور‌گسکری: در مورد اینکه چرا خاطره در حد خاطره نمانده و به موضوعات انسانی تبدیل شده یکی از دلایلش انتخاب نوع زاویه دید است. زاویه دید‌ها منِ راوی نبود بلکه سوم شخص بود. منطق خاطره‌گویی عموماً با منِ راوی شروع می‌شود. همین فاصله گذاری است که در ظاهر آن را از منطق خاطره نویسی جدا کرده است.
سلیمانی: یک چیزی که من در داستان‌ها دیدم و می‌خواستم نظر شما را هم بدونم این است که داستان‌ها به تمامه نوشته نشده بودند بخشی از آن‌ها نوشته شده بود و بخشی نوشته نشده بود. ـ همان کوه یخ همینگوی‌ ـ یعنی آقای حسینی‌زاد یک سطحی از رابطه‌ها را به ما گزارش می‌دهد یک سطحی را بر عهده‌ی ما می‌گذارد که آن را تأویل و تفسیر کنیم یا اینکه آن را خودمان بنویسیم. مثلاً آن داستانی که بچه‌ها می‌خواهند شام بخورند، خانم دارد با دوستش صحبت می‌کند، آخرش با جمله‌ی «محمود کو؟» تمام می‌شود. این خیلی برای من جالب بود. یعنی بدون اینکه نویسنده برای ما توضیح بدهد ما می‌دانیم که این وسط چیزی دارد اتفاق می‌افتد. یعنی زندگی دارد در غیاب محمود می‌چرخد و کسی جای خالی‌اش را حس نمی‌کند مگر در یک وضعیت خاص. در واقع نویسنده می‌گذارد خواننده میان سطر‌ها را پر کند. شما با من موافق هستید؟
علیپور گسکری: بله کاملاً موافقم. من از این داستان‌هایی که مثل حرف‌های نیمه‌کاره هستند خوشم می‌آید. مثل کوه یخی که یک سومش بالاست و دیده می‌شود و دو سوم آن پایین و در حقیقت پنهان است. دقیقاً آن دو سوم بر عهده‌ی خواننده است که خودش تشخیص بدهد و کشف کند. به این نوع متون، متون نوشتنی گفته می‌شودکه بارت آن را در مقابل متون خواندنی به کار می‌برد. متون نوشتنی متونی هستند که تعامل خواننده را می‌طلبند. یعنی اگر خواننده تعامل نکند و با متن همراه نشود و فاصله‌های نانوشته را خودش در ذهنش نسازد، چیزی از نوشته درک نمی‌کند. در نتیجه در درک موضوع و رابطه‌ها سرگردان خواهد شد. از این جهت به نظرم اغلب داستان‌های مجموعه نوشتنی‌اند.
سلیمانی: آقای حسینی‌زاد من امسال یک بار دیگر آلیس را خواندم. می‌خواهم ببینم این داستان‌ها قبل از آشنایی با هرمان یودیت نوشته شدهاند یا بعد از آشنایی با او؟ برای اینکه من فکر می‌کنم یا شما به عنوان نویسنده‌ای که هرمان یودیت خیلی به‌تان نزدیک بوده به او نزدیک شدیدو اثارش را ترجمه کردید یا اینکه نوعی قرابت بین کار شما و کار ایشان از ابتدا بوده است. یعنی هم اندوه هم مرگ‌زدگی در آثارهر دوی شما هست هم جملات و نثرتان شاعرانه وکوتاه کوتاه است. برایم جالب است بدانم که نویسندگان آلمانی بر شما تأثیری گذاشته‌اند یا این‌ها قبل از آشناییتان بود؟

حسینی‌زاد: نه، این داستان‌ها همه قبل از آلیس نوشته شده‌اند.
سلیمانی: یعنی شما دیدید که یودیت هرمان نویسنده‌ی جالبی است و مثل خودتان است و رفتید سراغش؟
حسینی‌زاد: بله واقعاً همین است. من مدت‌ها ترجمه نمی‌کردم. من ده پانزده سال اصلاً ترجمه نمی‌کردم. چون برایم هیچ کششی نداشت تا به ساز ناشر برقصم و برم سراغ ترجمه‌های سفارشی. هیچ زمان سفارشی کار نکردم. بعد هم موضوع‌ها ـ منظورم ادبیات نیمه دوم قرن بیستم آلمان است ـ تکراری بود. برای همین چند سالی ترجمه نکردم. تا یودیت هرمان را که اولین بار خواندم آن داستان «خانه‌ی تابستانی» که در مجموعه‌ی گذران روز هم آمد و بعد احساس کردم که واقعاً همین نویسنده است که هم من می‌پسندم و هم ادبیات ما و خواننده‌های ما نیاز دارند.. یکی از کسایی که من را به نوشتن تشویق کرد غیر مستقیم یودیت هرمان بود. احساس کردم آدم می‌تواند این جوری هم بنویسد. و هیچ اشکالی هم ندارد. شما حتماً می‌توانید باصطلاح خودتان را و پیرامونتان را بیاورید روی کاغذ. محیط برایم خیلی آشنا بود. داستان‌های «آسمان کیپ ابر» چند سال قبل از «آلیس» است. منتها یک نکته غریب هست. برای یودیت هرمان هم گفته‌ام. همزمانی نگارش «این برف کی آمده» و «آلیس» بود. یعنی زمانی که او آلیس را می‌نوشت من این‌جا داستان‌های این برف را می‌نوشتم. و وقتی که آن کتاب برای ترجمه دست من رسید این برف هم تمام شده بود. مشابهت‌هاش از نظر خود من غریب است.
سلیمانی: خانم علیپور تقسیم‌بندی‌ای که آقای حسینی‌زاد در کتابشان انجام داده بود را چگونه دیدید؟ کمکی به خوانش شما کرد؟ یعنی لازم بوداصلا این تقسیم‌بندی باشد؟ یعنی اگر این تقسیم‌بندی نبود و یک فهرست بود فرق می‌کرد؟
علیپور‌گسکری: نه به نظر من فرقی نمی‌کرد. فکر می‌کنم این بیشتر حسی بود برای خود نویسنده. انگار چون موضوعات مربوط به آدم‌های مشابه بود دسته‌بندی کرده بودند.
سلیمانی: آقای امرایی شما که داستان آمریکا را خوب می‌شناسید چه تفاوتی بین این داستان‌ها و داستان‌های آمریکایی جدید دیدید؟
امرایی: یکی از بحث‌هایی که با دوستان دارم همین است که امروز جهان خیلی کوچک شده است. این‌قدر کوچک شده است که در واقع رفتارهای آدم‌ها در همه جا مشابه هم شده است. یعنی داستانی که در آمریکا اتفاق افتاده خیلی راحت می‌تواند در ایران، مصر یا لندن اتفاق بیفتد. برای اینکه زندگی روزمره وارد داستان‌ها شده و زندگی روزمره خیلی آسان درک می‌شود. و یکی از علت‌های آسان درک شدن زندگی روزمره گسترش ارتباطات است. یک جوری یکسان‌سازی زندگی. یعنی همه‌ی آدم‌ها در همه جای دنیا به یک موضوع خاص یک واکنش نشان می‌دهند.
حسینی‌زاد: اصلاً یکی از فاکتورهای ادبیات جدید آلمان همین است. یعنی تفاوتی که ادبیات این نسل با ادبیات هاینریش بل و گونترگراس دارد این است که یک عامل جهانی‌سازی دارند. در صورتی که نویسنده‌های مربوط به اون زمان خیلی معطوف به خودشان و پیرامونشان بودند. یکی دیگر از خصوصیات نویسندگان جدید آلمان این است که مرز‌ها را شکسته‌اند. یعنی داستان‌هاشان در لندن، نیویورک اتفاق می‌افتد. یودیت هرمان می‌رود اسکاندیناوی، شولتسه می‌رود روسیه. این عنصر جهانی سازی فکر می‌کنم خیلی کمک کرده به این مسأله. امیدوارم نویسندگان جوان ما هم کم‌کم به این نتیجه برسند.
سلیمانی: این به معنای این نیست که تقریباً تاریخ از زندگی‌ غایب شده است. زندگی‌ها خیلی کم رمق شده‌اند. مخصوصاً در بعضی کشور‌ها. یک وقتی هاینریش بل از گذشته‌اش که یک ویرانی عظیمی بود تغذیه می‌کرد. امروزه انگار آبشخور همه‌ی نویسندگان همین زندگی روزمره شده است. شما هم به همین آبشخور فکر می‌کردید.
حسینی‌زاد: من‌‌‌ همان اول خدمتتان گفتم. آن حسی بود که خودم شخصاً پیدا کردم راجع به کتاب‌های آلمانی. من فکر می‌کنم همه جا به این نتیجه رسیده‌اند. اینکه همه‌اش با گذشته و تاریخت ور بروی دیگر خسته کننده است. مثلاً یکی از موضوعاتی که همیت الان هم در آلمان دیگر خسته‌کننده شده است موضوع دیوار آلمان غربی ـ شرقی است.
سلیمانی: این موج در ایران با داستان‌های شهری و آپارتمان‌نشینی دارد خودش را نشان می‌دهد. شما داستان‌های خودتان را شهری می‌دانید؟ چون شما نویسنده‌ای هستید که در تهران متولد شده و زندگی کرده‌اید. اگر قرار باشد داستا‌‌‌ن‌هایتان را شهری بدانید چه ویژگی‌های ممتازی برایشان قائلید؟
حسینی‌زاد: ما دو نوع رمان شهری داریم. یکی که شما جغرافیای شهر را وارد داستان می‌کنید. کاری که مثلا خانم سلیمانی در رمان «روز خرگوش» کردید که من هنوز اونجوریش رو تجربه نکرده‌ام. یک نوع دیگر رمان شهری، استفاده از نشانه هائی است که نتیجه زندگی شهری است. رفتارهای شهرنشینی مثلا. من فکر می‌کنم روابط آدم‌ها در این سه مجموعه من، خاصیت شهری به آن‌ها می‌دهد. یعنی فرض بفرمایید عکس‌العملی که یک مرد در مورد سقط بچه‌اش نشان می‌دهد یک حالت شهری است. محیط داخل خانه‌ها شهری است. محیط رفت و آمد شهری است. آدم‌ها همه از یک سطحی بالا‌تر هستند. یک عامل دیگر که یکی از منتقدین اشاره کرده بود آن مسافرت‌هایی است که می‌کنند. معمولاً ما شهرنشین‌ها این‌جوری هستیم. شخصیت‌های داستان‌های من معمولا در سفر و حرکتند. این عوامل را من فاکتورهای شهرنشینی می‌دانم. حتمن نباید اسم خیابان برده شود.
سلیمانی: خانم گسکری، می‌شود برداشت خودتان را از تک تک داستان‌ها بیان کنید؟
 علیپور گسکری: در داستان اول «هنوز هم گاهی» با نوعی سیال‌گویی خاطره‌ها روبه‌رو هستیم که از جنس روایت‌های سیال ذهنی نیست. یعنی نویسنده خاطرات را کلاژوار به دنبال هم نقل می‌کند بدون هیچ نظم زمانی و با فاصله‌‌گذاری‌های بصری. به این معنی که هر جا زمان عوض می‌شود بین دو پاراگراف فاصله‌ها می‌گذارد. که البته این بیشتر شگردی است در رمان. ولی در اینجا هم خوب نشسته است. اما چینش داستان نامشخص است. یعنی ما حال روایت را نداریم. و این نکته‌ای‌ست که توجه نویسنده را می‌طلبد. «اتاقی رو به باغ» یکی از داستان‌های خوش ساخت مجموعه است که به رابطه دو مرد می‌پردازد. ‌‌‌ همان دولایگی داستان که در کلیات اشاره کردم در اینجا به خوبی مصداق پیدا می‌کند. در حقیقت‌‌‌ همان اتفاقات زیر جلدی و ناگفته است که داستانی زیبا ساخته است. اطناب و تراکم توصیفی هم که به آن اشاره کردم بیشتر در داستان «رضا که رفت» وجود دارد. تصاویر و توصیفاتی که در زمینه چینی داستان برای توصیف مهمانی و در‌‌‌نهایت با هدف برجسته کردن تنهایی رضا ارائه می‌شود در عین زیبایی به نظرم زیادند. در داستان «نقل‌ها که ریختند و سکه‌ها» انتخاب زاویه دید نمایشی و نوع تنظیم دوربین و دو شقه دیدن آدم‌ها، روایتی بدیع و حرفه‌ای ساخته. داستان «مثلا سنگی سفید و مرمر» هم یکی از داستان‌های خوب مجموعه است و انتخاب فرم روایت به آن تازگی خاصی داده. راوی با حضورش در قبرستان به چند خاطرۀ گزین شده و نوستالژیک در فاصلۀ تاریخ تولد و تاریخ فوتی که روی سنگ قبر دوستی حک شده، اشاره می‌کند که چشم‌انداز زیبایی از یک رابطه را برای خواننده تصویر می‌کند.... به نظرم دیگر خیلی مجالی برای پرداختن به همه داستان‌ها نیست.
سلیمانی: من یک جمع‌بندی می‌کنم. به نظرم می‌رسد مضمون اکثر داستان‌ها، تنهایی بود. البته تنهایی به اضافه‌ی نبودن رابطه و تهی بودن جهان. یعنی به نظر می‌رسد شخصیت اصلی ما خیلی نگاه امیدوارانه‌ای نسبت به جهان ندارد. یک پوچی اندوه زده‌ای ته نگاهش وجود دارد. ساختار اکثر داستان‌ها چه از لحاظ زبانی چه از لحاظ پرداخت عالی بود. موضوع بیشترداستان‌ها زندگی روزمره بود. لحن کمی اندوه‌زده و سوگناک بود. زبان در بسیاری از موارد شاعرانه و به اصطلاح جملات کوتاه کوتاه و تقطیع شده بود. نویسنده گاهی وقت‌ها چیزی را می‌گوید و چیزهایی را نگفته می‌گذارد که باید حدس بزنیم. در مجموع بر اساس حرف‌هایی که گفته شد فکر می‌کنم که مجموعه‌ی خیلی خواندنی‌ای بود.