آرمان ـ سمیه مهرگان، بهزاد عبدی: غبراییها در حوزه ترجمه نامی آشنا برای خوانندگان کتاب هستند: هادی و فرهاد دو برادر کوچکتر مهدی غبرایی هستند که فرهاد (۱۳۷۳-۱۳۲۸) را با شاهکار فردیناند سلین، «سفر به انتهای شب» و «خانواده پاسکال دو آرته» شاهکار کامیلو خوسهسلا و «حریم» از ویلیام فاکنر میشناسیم. هادی (۱۳۸۲-۱۳۲۶) هم در نشر دانشگاهی و پیام یونسکو ویراستار و مترجم بود. از ترجمههای وی میتوان به «سران و سلاطین؛ سرگذشت دولورس ایباروری» (اولین بانوی مبارز کمونیست اسپانیا) و «فرهنگ فیلم» ژرژ سادولاسترا اشاره کرد. برادر بزرگتر، مهدی (متولد ۱۳۲۴- لنگرود)، هرچند بعدها گام به وادی ترجمه گذاشت، اما حالا او بیش از پنجاه عنوان کتاب از گسترده ادبیات جهان - از هند، لیبی، الجزایر، ژاپن، انگلستان، آمریکا، روسیه، آلمان و...- برای ما به یادگار گذاشته و همچنان هم به به این فهرست میافزاید، که هرکدام دریچهای است به زیباییهای دنیا: «موجها» ی وولف، «دفترهای مالده لائورس بریگه» ریلکه، «ساعتها» ی کانینگهام، «خانهای برای آقای بیسواس» نایپل، «گرماوغبار» جابولا، «زن در ریگ روان» کوبو آبه، «فصل مهاجرت به شمال» طیب صالح، «دل سگ» بولگاکف، «کارشناس» نارایان، «فرزند پنجم» دوریس لسینگ، «پرستوهای کابل» یاسمینا خضرا و همه آثار هاروکی موراکامی و خالد حسینی تنها بخشی از این ترجمان جهان چندصدایی-فرهنگی مهدی غبرایی است.
از اینجا شروع کنیم: چه مولفههایی در انتخاب رمانهایی که برای ترجمه گزینش میکنید مؤثر است؟ اسم نویسنده؟ کیفیت خود اثر؟ بازتاب و بازار فروش رمان در دیگر کشورها یا سفارش ناشر؟
حتماً و قطعاً کیفیت خود اثر مقدم است. اسم نویسنده، هر قدر بزرگ، اگر کتابش به دلم نچسبد، نمیتوانم کار کنم. توجه داشته باشید، تا کتابی به ثمر (یعنی چاپ) برسد، باید دستکم هفت تا هشت بار بخوانمش. پس باید حتماً آن را دوست داشته باشم و هر بار از خواندنش لذت ببرم و مثل بچه کوچکم دست نوازش بر سرش بکشم و آراسته و پیراستهاش کنم و آنوقت در معرض دید دیگران بگذارم. البته گهگاه اقبال خوانندگان هم بیتأثیر نیست، به شرط آنکه اصل اول مفقود نشود.
پیش از اینکه تصیمم بگیرید مترجم شوید، چه کتابهایی میخواندید؟ از کدام مترجمها؟ نظرتان چه بود درباره آنها؟
بیاغراق از کودکی، یعنی از چهارم ابتدایی، خواننده قهاری بودم. از قصههای کودکان روزنامههای «ترقی» و «آسیای جوان» و «اطلاعات هفتگی» و «اطلاعات کودکان» و «اطلاعات جوانان» و «کیهان بچهها» و جزوههای ضمیمه بعضی از این مجلات، با ترجمه ذبیحاله منصوری، محمدعلی شیرازی و امثالهم شروع شد و به آثار جدیتر انجامید. مثلاً ماجرای «پینوکیو» را به صورت دنبالهدار یا پاورقی در یکی از دو مجله کودکان نامبرده خواندم و «آلیس در سرزمین عجایب» با ترجمه شادروان حسن هنرمندی را در قالب کتاب. توجه داشته باشید که در آن زمان از رسانههای امروز اثری نبود و تنها سرگرمی ما کتابخواندن بود و کتاب ما را به سرزمینهای دوردست میبرد و تجربههای (غیرمستقیم) تازه در اختیارمان میگذاشت و به تخیلمان پروبال میداد. باری، رفتهرفته، با ورود من به دبیرستان، «کتاب هفته» (مهمترین جُنگ ادبی آن روزگار، به سردبیری کسانی مثل شاملو، بهآذین و هشترودی) و سلسله کتابهای جیبی موسسه فرانکلین به عرصه آمد و کار ما را با ادبیات جهان از الفت به شیفتگی کشاند. از همان سالها بود که ترجمههای نجف دریابندری، محمد قاضی و بعدتر رضا سیدحسینی، عبداله توکل و... در دلم جاخوش کرد. فعلاً به همنسلان خود و اندکی پیشتر از آن نمیپردازیم.
نخستین ترجمهتان را چه سالی و با چه انگیزهای انجام دادید؟ و از کجا به شکل حرفهای کار ترجمه را پیش گرفتید؟
از ۵۸ تا ۶۰ به صورت قراردادی در دفتر حقوقی وزارت فرهنگ و آموزش عالی به سمت کارشناس حقوقی کار میکردم که وجودم را لازم ندیدند و عذرم را خواستند! من هم که تازه صاحب پسری شده بودم سراغ عشق قدیمم رفتم و کتاب راحتتری برای ترجمه پیدا کردم و یکی از داستانهایش را ترجمه کردم و به چاپ سپردم. برای آنکه ببینم اینکارهام، به هیچ یک از برادران نشانش ندادم (هادی دو سالی در نشر دانشگاهی ویراستار بود و فرهاد هم دو سالی ترجمه را شروع کرده بود. اولی دو سال و دومی چهار سال از من کوچکتر بود.) این کتاب پنجاه صفحه بود و ترجمهاش سه- چهار ماه طول کشید و چند ماه بعد سه هزار تومان حقالترجمهام شد! (از باب مقایسه بگویم که حقوق قبلی من ماهی چهارهزار و دویست تومان بود و با حقوق خانمم، حدوداً به نُههزار تومان میرسید که راحت کفاف زندگی سه نفر را میداد.) اسم کتابک را گذاشتم «آوای رنج کهنهسرباز» و معمولاً جزو کتابهایم به حساب نمیآورم. اما امروز هم که نگاهش میکنم، غلطغلوط ندارد. کتاب راستراستی دوم (که آن را همیشه اول معرفی میکنم) «کودکی نیکیتا» از آلکسی تولستوی است.
چالش و شادی شما با خود مساله ترجمه چگونه است؟
شرط اول قدم آن است که عاشق باشی... آنوقت که عشق در کار آمد، هر ناملایمتی از یاد میرود. بزرگترین مشکل ما معضل ممیزی است که هیچ قاعده و قانونی ندارد و متاسفانه تابع ذوق و سلیقه ممیز است. همچنین نابسامانی رسمالخط فارسی و... که اعصاب را میفرسایند و... در حال حاضر دو رمان معطل مانده دارم: «این ناقوس مرگ کیست» از همینگوی و «جنگل نروژی» از موراکامی. جالب است که درباره دومی اصلاحات موردنظر آنها هم با اکراه اعمال شد و پس از شش ماه (به اضافه سه سال قبلی جواب منفی گرفت... باقی همه عشق است و پشت میزم همه مصائب و مسائل دیگر را فراموش میکنم و در کار آرامش میجویم.
تنوع جغرافیایی رمانهایی که ترجمه کردهاید بسیار زیاد است. ژاپن، پرتغال، آمریکا، آلمان، مراکش، هند و... چطور از پس این گستره فرهنگی و زبانی برآمدهاید؟
جواب شوخطبعانه این است که از دستم در رفته! اما از اینکه بگذریم، خواندن و خواندن و بلعیدن کتابها است، از تاریخ و جغرافی گرفته، تا جامعهشناسی و فلسفه و... فراموش نکنید که هم رشته ادبی خواندم و هم حقوق سیاسی و به اصطلاح کرم کتاب بودم و شیدای فیلم و...
یک نکته که درباره ترجمههای شما جالب میآید این است که شما روی هر کتابی دست گذاشتید، مترجمهای دیگری هم به سراغش رفتهاند. یعنی بیشتر ترجمههای شما، هر کدام دو تا پنج شش ترجمه دارند. این از بدشانسی شماست یا خوششانسی شما؟
البته این بلا فقط بر سر من نمیآید و یکی از دلایل آن بیکاری جوانها است و این تصور که زبان فارسی ملک طلق همه است و قدری زبان دیگر را هم میدانیم و همین کفایت میکند و آشفتهبازار نشر هم به این موضوع دامن میزند و هیچ نهاد خصوصی نظارتی هم در کار نیست و... الخ... اما موضوع دو جنبه دارد: از یکسو به فروش کتاب لطمه میزند و از سوی دیگر معیاری برای سنجش به دست اهل میدهد و اگر نیمه پر لیوان را ببینیم، شاید اثری که انتخاب میکنم، آنقدر خواهان دارد که توجه عده دیگری را هم جلب میکند و این مایه خوشحالی است.
اگر بخواهید از میان ترجمههایتان بهترینها را گزینش کنید، کدامها را انتخاب و مطالعه آنها را توصیه میکنید؟
بهترین رمانهایی که ترجمه کردهام و اگر خیل رمانهایی را که به پارسی درآودهام نبود، میتوانستم به خودم مترجم بگویم: «دفترهای مالده لائوریس بریگه» نوشته راینر ماریا ریلکه، شاعر بزرگ آلمان و «موجها» نوشته ویرجینیا وولف، نویسنده بزرگ انگلیس. اما خواندنشان را فقط به کتابخوانهای حرفهای توصیه میکنم و برای عامه کتابخوانها «کوری» ساراماگو و «پرنده خارزار» کالین مکالو، «بادبادکباز»، «هزار خورشید تابان» و «ندای کوهستان» از خالد حسینی و... رمانهای رومن گاری (لیدیال)، (خانهای برای آقای بیسواس) نایپل، و آثار موراکامی.
چه رمانهایی را دوست دارید ترجمه کنید و هنوز فرصت نکردهاید؟
رمانهای آرزویی زیادند. هر دفعه ده تا لیست مینویسم و به دلایل متعدد، از جمله لطمهدیدن در سر پل صراط، با حسرت ازشان چشم میپوشم. از مهمترینشان یک رمان از همینگوی است که آرزویش از سال ۹۰ میلادی که در آلمان خریدم به دلم مانده و چهار رمان کوبو آبه که دارم و... زمانی همسایهای داشتیم که میگفت «سال و ماه درازه، ما هم جوان و جاهل!» (نکته اینجاست که گوینده مرده!)
«موجها» و «دفترهای مالده لائوریس بریگه» را جزو بهترین آثار ترجمهتان برشمردید. در مقدمه «موجها» هم اشاره میکنید به پنج اثر شاخص قرن بیستم، «اولیس»، «درجستوجوی زمان از دست رفته» و این سه رمان اشاره میکنید: «موجها»، «دفترهای مالده لائوریس بریگه» و «پترزبورگ» آندر بهلی نویسنده روس. جالب اینکه ناباکوف هم چهار اثر بزرگ قرن بیستم را اینطور معرفی میکند: اولیس، مسخ، پترزبورگ و درجستوجوی زمان از دست رفته. آیا از نظر ناباکوف در انتخابهایتان تاثیری داشته؟ وسوسه نشدید سراغ آن کتابهای دیگر هم بروید؟
راستش نه. تب آلودگی و جنون و نبوغی که در این دو اثر موج میزد من را از خود بیخود کرد و نتوانستم در برابر ترجمهشان با همه صعوبت کار مقاومت کنم و با تمام وجود، دل به دریا زدم و گویا غرق نشده باشم! «اولیس» جیمز جویس را که دوست گرامی، منوچهر بدیعی، ترجمه کرده و سالها در انتظار مجوز است. «در جستوجوی زمان از دست رفته» مارسل پروست را زندهیاد مهدی سحابی ترجمه کرده و نشر مرکز آن را به چاپ هفتم و هشتم رسانده. (از ناشر نقل است که این رمان را همه میخرند و نمیخوانند!) ترجمه انگلیسی «سنتپترزبورگ» الکساندر بهلی را دارم. مترجم انگلیسی در مقدمه پنجاه صفحهیا نوشته بسیاری از جناسها و بازیهای زبانی را نتوانسته درآورد (با امکانات عظیمی که آنها دارند!) و اصلش را آورده. به هیچوجه صلاح نیست همچون کار سترگی از زبان دوم ترجمه شود. از زبان اول هم مترجمی باید سراغش برود که دستکم ۲۰-۲۵ سالی دستورزی کرده باشد و شیفته کار بشود، وگرنه پوسته بیمغزی از آب درمیآید. آن دو رمان را که ترجمه کردم، برای تمام عمرم بس است!
آثار داستاننویسهای داخلی را دنبال میکنید؟
چند سالی است که عضو داوران جایزه مهرگان ادب (از قدیمیترین جوایز خصوصی ادبی ایران) هستم. رمانها و داستانهای کوتاه پس از دو بار غربال یا به اصطلاح چین سوم به دست داوران نهایی میرسد. پس سالی دستکم سی جلد رمان و داستان ایرانی را میخوانم و یادداشت برمیدارم با دو داور دیگر بحث و گفتوگو میکنم... بیهیچ تردیدی داستانهای ایرانی را دنبال میکنم. از دوران جوانی شیفته آثار صادق هدایت بودم و اگر فقط یک کتاب از او نام ببرم، «بوف کور» است که هنوز از رمانهای بالینی است. باقی بهطور خلاصه، فقط با نامبردن از یک اثر: صادق چوبک: «سنگ صبور»، احمد محمود: «همسایهها»، گلشیری: «شازده احتجاب»، سیمین دانشور: «سووشون»، جلال آل احمد: «مدیر مدرسه»، محمود دولتآبادی: «جای خالی سلوچ»، و از نسل ما، محمد محمدعلی: «برهنه در باد». شاید اینجا عدهای از قلم افتاده باشند. اما این نخستین نامهایی است که به ذهنم آمد و فعلاً مجال بیشتری نیست.
با این اوصاف، هرگز سودای نویسندهشدن داشتهاید؟
از روزگار جوانی سودای داستاننویسی و فیلمساختن داشتم. تلاشهایی در هر دو زمینه کردم و چیزهایی نوشتم و دوربین و پروژکتور هشت میلیمتری تهیه کردم و... در هر دو زمینه شکست خوردم! نقل است که شاعر ورشکسته نویسنده میشود و نویسنده ورشکسته مترجم! گویا این مثل درباره من مصداق داشته باشد! اما گذشته از شوخی، چند داستان بسیار کوتاه نوشتهام که به تعداد انگشتان دو دست نمیرسد و آنهایی را که آفتابی کردهام کمتر از تعداد انگشتان یک دست است. وقتی موراکامی و نایپل و ویرجینیا وولف و... هستند (که این یکی در قله المپ نشسته) و میتوانم با عرقریزان روح به آنها جامه پیراسته پارسی بپوشانم، بهتر است در برابر آنها دو کنده زانو بنشینم و هرچه بیشتر خود را کنار بکشم، تا استادان جلوه کنند. درنهایت بیفزایم که ترجیح میدهم مترجم درجه یکی باشم (به قول همشهریهای ما: خودستایی نباشد!) تا نویسنده درجه دو و سه.
ترجمههای دیگر مترجمان را هم میخوانید؟
در ایران تاکنون رمانها به نام مترجم شناخته میشود و خواننده کتاب رفتهرفته به سلیقه و ذوق و انتخاب و وسعت دایره واژگانی و گزینش درست لحن و... او اعتماد میکند. این موضوع درباره من هم مصداق دارد، چنانچه در جوانی بیش از همه به زندهیادان محمد قاضی و رضا سیدحسینی و ابوالحسن نجفی و احمد میرعلایی و مهدی سحابی، بهآذین و شاملو، و سروش حبیبی (که عمرشان دراز باد) و... اعتماد داشتم و امروز به منوچهر بدیعی، عبداله کوثری، گلی امامی، لیلی گلستان، فرزانه طاهری و مژده دقیقی. تا بتوانم ترجمههاشان را میخوانم و لذت میبرم.
نویسندهها و شاعران و چهرههای برجسته معاصر نسبت به ترجمههای شما نظری داشتند؟
عمر کاری من درست از سال شصت شروع شد. در آن دوران، نه کسی از ادبیات مینوشت نه سراغ ما میآمد. آن هفت - هشت سالی هم که گفتم، مرا از بسیاری محافل دور کرده بود. بعلاوه، چندان اهل محفل و مجلس نیستم و هنوز در جمع احساس راحتی نمیکنم. معتقدم در کار ما خلاقیت با خلوت انس دارد. اما تا آنجا که یادم میآید، پس از انتشار چاپ اول «دفترهای مالده مائوریس بریگه» زندهیاد، منوچهر آتشی، کلی من را نواخت و بعداً به درخواست من در برنامهای نیم ساعته در باب این کتاب پنج دقیقه صحبت کرد و زندهیاد محمدعلی سپانلو هم درباره ترجمه «موجها» شفاهی محبت کرد.
آثار خالد حسینی و موراکامی بهویژه «کافکا در کرانه» اش از پرفروشترین ترجمههای شما است. خودتان این آثار را در چه سطحی میبینید؟
رمان «کافکا در کرانه» نخستین رمانی است که از موراکامی ترجمه کردم و از همان زمان شیفته دنیای موراکامی شدم، به نحوی که لابهلای کتابهای دیگر ترجمههای من از موراکامی حالا دارد به دهمین عنوان میرسد. از همین رمان غنای تخیل این نویسنده، درآمیختن -واقعیت (توکیو یا شهرهای دیگر ژاپن امروز، مظاهر شهری: زندگی آپارتمانی، تاکسی، اتوبوس، مترو...) با فانتزی و خیال، مثلاً حضور روح آدم زنده در جایی غیر از حضور عینی او و ساختن شخصیتهایی چون جانی واکر یا سرهنگ ساندرز از مظاهر دیگر فرهنگ غرب برایم جذاب بود. بگذریم از حرفزدن گربهها و ناکاتای پیرمرد که قدرت حرفزدن با گربهها را دارد و سنگی که در دست اهل تغییر حالت میدهد... همه اینها را اضافه کنید به شرح دقیق جزئیات هرچه را که نویسنده قصد گفتنش را دارد. موضوعی که آموزنده است. اصل کاری اجرای دو نکته مهم در این کتاب است: اول خلق جوان ۱۴-۱۵ ساله تنها و بیاعتنای مستقلی، به نام تلمیحی معنیدار کافکا تامورا، که ادای دین موراکامی است به سلینجر و رمان بهیادماندنی «ناطوردشت». دوم اجرای اسطوره عقده اُدیپ در زندگی مدرن امروز. از سوی دیگر این رمان وامدار «هزارویکشب» است و ردپای آن را در تمام رمان میبینید. بعلاوه، موراکامی قصهگوی قهاری است. خب، از یک رمان جذاب امروز دیگر چه میخواهید؟
حالا که صحبت به موراکامی و زبان ژاپنی کشیده شد، نظرتان درباره ترجمه از زبان واسطه چیست؟
در این مورد نخستین چیزی که بارها گفتهام، این سؤال است: اگر سعید نفیسی «ایلیاد» و «اودیسه» هومر را، به احتمال قوی از زبان فرانسه، ترجمه نمیکرد، تا امروز از خواندن این دو شاهکار بزرگ به زبان فارسی محروم بودیم. یادش بهخیر، چند سال پیش به فریدون فریاد، شاعر مقیم یونان و دوست یانیس ریتسوس گفتم چرا این دو کار را ترجمه نمیکنی؟ گفت در فکرش هست. اما اجل مهلتش نداد... البته آثاری که اساس آن بازیهای زبانی و استفاده فراوان از فنون ادبی و بلاغی است، بهتر است از زبان دوم ترجمه نشود و گاهی اصلاً باید قید ترجمهاش را زد. اما مثلاً یک مترجم کارکشته زبان پرتغالی (دو رمان ساراماگو را من ترجمه کردم) یا ژاپنی نشانم بدهید، تا من به نفع او کنار بروم. وانگهی، گاهی دیده شده ترجمه از زبان دوم بهتر از زبان اول درآمده. چون آن مترجم زبان اول فارسیاش لنگ میزده!
این اواخر پیش آمده رمانی که ترجمه کردهاید قبلاً هم ترجمه شده بوده. دلیل ترجمه مجدد آنها چه بوده؟
بله، غیر از «موجها» دو رمان دیگر را که سالها پیش زندهیاد، پرویز داریوش ترجمه کرده بود، باز ترجمه کردم: «داشتن و نداشتن» از همینگوی و «آوای وحش» از جک لندن. هر سه رمان با تفاوت فضا و ارزش و افق هنری با ترجمه ایشان در بعضی قسمتها عالی و حتی رشکانگیزند و پیدا است که مترجم اینکاره است. اما نیمی از هر یک، درهمتنیده با آن درخشش، پرت و نادرست و شرت و شلخته است و جای ترجمه مجدد داشت. این را در مقام شاگرد استاد میگویم که نکتهها از ایشان و امثالشان آموختم و دلایلی هم به نظرم میرسد که جایش اینجا نیست.
پیش آمده که از ترجمه رمانی پشیمان شوید؟
بله، حتماً شده، اما توی سر مال که نمیزنم. همینقدر بگویم که همیشه با تمام وجود، یا به قولی با عشق، کار کردهام و حالا سالها است تن به کاری نمیدهم که دوست نداشته باشم.
مترجم نه آفرینشگر است آنطور که شاملو میگوید و نه به نظرم آن کاری که تدوینگر با فیلم میکند. مترجم نه این است و نه آن. مترجم کجای اثر ترجمهشده قرار میگیرد آقای غبرایی؟
ناگفته پیداست که بحث ما درباره ترجمه رمان است، در وهله اول و سپس داستان کوتاه. همیشه اصرار داشتهام که مترجم غیر از شروط دیگر، که مکرر نمیکنم، باید اثر را دوست داشته باشد. با فکر آن بخوابد و بیدار شود و همه فکر و ذکرش آن باشد که چطور میتوان حرف نویسنده را به بهترین و رساترین وجه به زبان مقصد، که اینجا پارسی است، ارائه دهد. در این راه بدیهی است از که از توان و ذوق و سلیقه و اندوختههای خود و گاهی دیگران بهره میگیرد و امروزه دسترسی به اینترنت (با همه موانعی که داریم) کمک بزرگی است. شاید این حرف تکراری باشد، اما برای حسنختام مفید است که مترجم تابع سبک و سیاق و لحن نویسنده است و حتیالمقدور باید خود را کنار بکشد، تا نویسنده درخشانتر جلوه کند، نه آنکه سبک و سیاق خود را بر متن تحمیل کند. البته این مرز ظریفی است که به درک و دانش هرکس بستگی دارد و گاهی مستلزم از خودگذشتگی است.