هنر الزاما برای هیچ چیز دیگری نیست

شهروند:  اصغر نوری از مترجمان پرکار و نام‌آشنای ادبیات ما است. او پیش از این مجموعه داستان «دیوار گذر» نوشته مارسل امه را که با وجود شهرتش در فرانسه، بین خوانندگان حرفه‌ای ایران هم خیلی شناخته‌شده نبود، به فارسی برگردانده بود. ازسوی دیگر ازجمله ترجمه‌های او که فارسی‌زبانان را با یک نویسنده تراز اول فرانسوی آشنا کرد، برگرداندن کارهای مودیانو است. نوری سال‌ها روی آثار این نویسنده کار کرده و درست روزی که نویسنده فرانسوی برنده جایزه نوبل ادبیات شد، گفت: سال‌ها منتظر چنین روزی بودم. او دانش‌آموخته رشته زبان و ادبیات فرانسه در دانشگاه تبریز است و کار‌شناسی ‌ارشد خود را در رشته کارگردانی تئا‌تر گرفته است. او سال‌هاست که داستان، شعر و نمایشنامه ترجمه می‌کند. «شهروند» با نوری درباره کارهایی که هم‌اکنون از او روانه بازار شده و ازسوی دیگر ترجمه‌هایی که آقای مترجم دارد، روی آن‌ها کار می‌کند، گفت‌وگو کرده است:

 در مورد کارهای ژان پل سار‌تر باید بپذیریم تا پیش از شما هم کارهای زیادی از او ترجمه شده است. چرا به سراغ سار‌تر رفتید؟
خوشبختانه ژان پل سار‌تر در ایران شناخته شده و بسیاری از آثارش به فارسی ترجمه شده است. خود من یکی از علاقه‌مندان آثار و اندیشه‌های او و نویسنده هم‌عصرش، آلبرکامو، هستم، گرچه اندیشه‌های این دو نفر از بعضی جهات کاملا در برابر هم هستند و تفاوتی جدی با هم دارند. اسم سار‌تر در فرانسه و همه جای دنیا بیشتر به‌عنوان یک فیلسوف و نظریه‌پرداز مطرح است و او همیشه از تئا‌تر و ادبیات به‌عنوان محملی مناسب برای بازتاب اندیشه‌هایش استفاده کرده است. البته این اصلا به آن معنا نیست که با فرم این دو مدیوم آشنا نبوده و ادبیات و تئا‌تر فقط برایش یک وسیله بوده است. برعکس، آن‌قدر به فرم و تکنیک‌های درام و رمان‌نویسی مسلط بوده که امروزه بعضی از فیلسوفان متعصب او را بیشتر به‌عنوان یک نویسنده قبول دارند تا یک فیلسوف. مسأله مهم دیگری درحیات سار‌تر وجود دارد که نباید فراموشش کرد: حضور جدی درجامعه به‌عنوان یک روشنفکر فعال که در بزنگاه‌های مهم اجتماعی و سیاسی واکنش نشان می‌دهد و خودش می‌شود مظهر مسئولیت آزادی که در آثارش به آن می‌پردازد. سار‌تر بعد از نوشتن رمان «تهوع» و چند داستان دیگر که علاوه بر ارزش‌های ادبی، بازتاب نظریه‌های فلسفی او بودند، پروژه نوشتن یک چهارگانه را آغاز کرد که سه جلدش درمجموعه «راه‌های آزادی» منتشر شدند و جلد چهارم ناتمام ماند. از نظر بسیاری از منتقدان ادبی، این سه‌گانه جدی‌ترین کار سار‌تر در ادبیات است. برخلاف «تهوع» که یک رمان رساله‌ای است و جنبه فلسفی‌اش برجنبه ادبی آن می‌چربد، سار‌تر در این سه‌گانه تحت‌تأثیر شیوه رمان‌نویس آمریکایی، اثری چند صدایی به دست می‌دهد که پر از حادثه و شخصیت و گفت‌وگو است. شخصیت اصلی سه‌گانه که می‌تواند تمثیلی از خود سار‌تر باشد، دبیر فلسفه جوانی است که به هیچ تعهدی تن نمی‌دهد تا آزادی‌اش را تمام و کمال دراختیار داشته باشد و همین‌جا سار‌تر سوال اصلی اثر را مطرح می‌کند: آزادی بدون مسئولیت چه ارزشی دارد؟ شخصیت‌های بی‌شماری که سار‌تر درکنار شخصیت اصلی قرار می‌دهد، نماینده طیف‌های مختلف فکری فرانسه از چند‌ سال قبل از شروع جنگ جهانی دوم و سال‌های جنگ و اشغال فرانسه هستند. جدا از نظریه‌های فلسفی سار‌تر که در این سه‌گانه جاری‌اند، این رمان‌ها از یک جنبه دیگر هم حایز اهمیت‌اند و آن تاثیری است که تاریخ و سیاست روی افراد به جا می‌گذارد. امروز این سه رمان را می‌توانیم به ‌مثابه آثاری فلسفی تاریخی مطالعه کنیم. تا جایی که خبر دارم ترجمه‌های کاملی از این سه‌گانه به فارسی نداریم و جسته گریخته بعضی از جلدهای آن به فارسی ترجمه شده است. از دو‌سال پیش که نشر نگاه ترجمه این سه‌گانه را به من پیشنهاد کرد، آثار دیگر سار‌تر را بازخوانی می‌کنم تا درک بهتری از این سه رمان داشته باشم و چالش اصلی‌ام پیدا کردن لحن مناسب این آثار در زبان فارسی است. با توجه به روزگاری که در آن زندگی می‌کنیم، زمان مناسبی برای ترجمه این سه‌گانه است و مسائل اصلی آن کاملا برای یک ایرانی معاصر قابل لمس‌اند. امیدوارم امسال، دست‌کم دو جلد اول این سه‌گانه منتشر شود.
 به‌عنوان یک مترجم شناخته‌شده، سوال من از شما این است که به نظرتان حضور ترجمه‌های نه‌چندان صحیح در بازار تا چه حد می‌تواند به سردرگمی مخاطب دامن بزند؟ ازسوی دیگر ملاک برای تعیین ترجمه خوب از بد صرفا خواندن کتاب است یا می‌توان از ملاک دیگری نیز استفاده کرد که از منظر مالی و زمانی و ذهنی اقتصادی‌تر به حساب بیاید؟
این روز‌ها، ترجمه در ایران از طرفی یک دوره شکوفایی را تجربه می‌کند و شاهد ترجمه آثار مهم دنیا در همه زمینه‌ها هستیم و از طرف دیگر، درهیچ دوره‌ای به اندازه چند‌ سال اخیر ترجمه بد منتشر نشده بود. مسلما ترجمه‌های بد تأثیر بدی روی مخاطب می‌گذارد و اعتمادش را به آثار ترجمه از دست می‌دهد. البته ترجمه بد، بیشتر از هرچیز، تأثیر بدی روی خود مترجم می‌گذارد و مخاطبان دیگر به اسم او اعتماد نمی‌کنند، اما تا این موضوع روشن شود، این مترجم بد چند اثر را خراب کرده است و با توجه به این‌که این روز‌ها انگار هرکس که هیچ کار دیگری بلد نیست، به ترجمه روی می‌آورد، تعداد این مترجمان بد روز به روز زیاد می‌شود و در نتیجه آثار بیشتری از بین می‌روند. به نظرم دو راه برای مقابله با این معضل وجود دارد. راه اول، عضویت ایران در قانون کپی‌رایت است که باعث می‌شود ناشر‌ها از این‌رو که برای خرید مجوز ترجمه پول پرداخت می‌کنند، با هر آدمی به اسم مترجم کار نکنند. جدا از این مسأله، بالاخره ما باید روزی عضو قانون کپی‌رایت شویم تا کارمان قانونی شود و همین امر تأثیر خوبی روی ترجمه آثار ایرانی به زبان‌های دیگر خواهد گذاشت. راه دوم، وجود کار‌شناسان خوب در سازمان انتشاراتی‌هاست که می‌توانند از چاپ آثار بد ترجمه جلوگیری کنند. حتی اگر عضو کپی‌رایت هم شویم، عدم وجود کار‌شناسی قبل از چاپ باعث می‌شود که هنوز شاهد انتشار ترجمه‌های بد باشیم، حتی می‌تواند اوضاع بد‌تر از امروز شود. ناشر بدی که با مترجمان کارنابلد کار می‌کند، می‌تواند حقوق ترجمه یک شاهکار را بخرد و یک اثر بی‌ارزش تحویل جامعه ایرانی بدهد. ناشر دیگری هم نمی‌تواند آن اثر را با ترجمه دیگری منتشر کند. پس به این نتیجه می‌رسیم که گناه وجود ترجمه‌های بد در بازار، بیشتر از مترجمان بد، بر گردن ناشران بی‌مسئولیتی است، فقط دنبال سود مادی هستند و اهمیت کارشان را درک نمی‌کنند. بهتر است به یک نکته هم اشاره کنم. جدا از پولی که باید برای خرید حقوق ترجمه یک اثر بپردازیم تا وقتی ممیزی کتاب داریم، نمی‌توانیم عضو قانون کپی‌رایت بشویم، چون نخستین شرط ناشران خارجی برای واگذاری حقوق ترجمه آثارشان، انتشار بی‌کم‌وکاست آنهاست. چیزی که در ایران، تقریبا هرگز اتفاق نمی‌افتد.
 درمیان کارهایی که هم‌اکنون مشغول آن‌ها هستید، کدام یک ترجمه سخت‌تری دارند. مرادم انتقال مفهوم با توجه به تفاوت‌های فرهنگی میان کشور مبدأ و کشور مقصد است...
معمولا سراغ ترجمه اثری نمی‌روم که آن‌قدر از جامعه ما دور باشد که درکش برای یک مخاطب ایرانی دشوار شود. یکی از معیار‌هایم برای انتخاب اثر برای ترجمه این است که آن اثر به سوالی از سوالات جامعه معاصر ایرانی جواب دهد و مخاطب ایرانی، درعین آشنایی با جامعه‌ای دیگر، تصویری از زندگی خود را هم در آن ببیند. ترجمه در کل کار سخت و طاقت‌فرسایی است و دشواری آن دره‌مان روش انتقال که شما اشاره کردید، خلاصه می‌شود. درک مفهوم یک اثر و انتقال درست آن حداقل کاری است که از یک مترجم انتظار می‌رود. تازه از این به بعد کار اصلی مترجم شروع می‌شود، این‌که چطور این مفهوم به زبان و فرهنگ دیگری منتقل شود، با کدام لحن و نثر، با کدام کلمات و اصطلاحات. همان‌طور که در زبان فارسی ما تفاوت لحن و نثر نویسنده‌های مختلف را درک می‌کنیم و دایره واژگانی را تشخیص می‌دهیم که سبک‌های متفاوت آن‌ها را می‌سازند، موقع ترجمه هم چالش اصلی، انتخاب یکی از این مایه‌ها، لحن‌ها و سطح‌های زبانی نثر فارسی است که در نزدیک‌ترین حالت به سبک نویسنده در زبان دیگر باشد. تقریبا درترجمه هیچ اثری این بخش از کار برایم راحت نبوده و زمان زیادی از من گرفته است. این روز‌ها این چالش را با ترجمه سه‌گانه سار‌تر دارم و سخت‌ترین تجربه‌ام از این چالش برمی‌گردد به دو رمانی که از پاتریک مودیانو ترجمه کردم، به‌ویژه اثر دوم به نام «بلوارهای کمربندی» که بعد از چند‌ سال کار روی ترجمه‌اش، تازه فکر می‌کنم می‌شود به دست ناشر سپرد.
 به نظر شما ادبیات اساسا مسئولیتی به عهده دارد؟
ادبیات هیچ مسئولیتی ندارد. نسبت دادن هر مسئولیتی به ادبیات یا هر هنر دیگر آن را از ذاتش تهی می‌کند. ادبیات ابزاری برای رسیدن به چیز دیگری نیست؛ گرچه چیزهای دیگری هم به ارمغان می‌آورد. ادبیات ابزاری برای گفتن حرفی نیست؛ گرچه هیچ اثر ادبی نیست که حرفی برای گفتن نداشته باشد. برای روشن شدن مسأله مثالی می‌زنم که از ادبیات کلاسیک خودمان می‌آید. کشاورز گندم را برای رسیدن به نان می‌کارد؛ اما از این راه کاه هم به دست می‌آورد، گرچه هدفش از‌‌ همان اول به دست آوردن کاه نیست.‌گاه ادبیات‌‌ همان حرفی است که می‌زند، نانش چیزی است که خود نویسنده هم قبل از نوشتن و حتی در حین آن، درست نمی‌داند که چیست. ابلهانه است که تصور کنیم داستایفسکی «جنایت و مکافات» را برای این نوشته که بگوید «رباخواری بد است.» یا «انسان نمی‌تواند از مکافات اعمال بد در امان بماند.» یا حتی این تصور هم اشتباه است که خیال کنیم داستایفسکی این رمان را برای گفتن‌‌ همان حرف‌هایی نوشته که نظریه‌پردازان بزرگی مثل باختین و تدوروف در تفسیر‌هاشان به آن نسبت می‌دهند. ادبیات ابزار نیست، اما ابزار مشخصی به نام کلمه دارد که در دایره معنا جای می‌گیرد. همین ابزار باعث سوءتفاهم می‌شود. امروزه چرا نمی‌پرسیم حرف سمفونی‌های بتهوون یا نقاشی‌های داوینچی چیست. این دو هنرمند با آثارشان می‌خواستند چه بگویند یا اصلاً مسئولیت موسیقی و نقاشی چیست؟ زبان انتزاعی این دو هنر ما را از این سوال‌ها معاف می‌کند و هرکدام از ما حس و حال و برداشت خودمان را از آثار موزیسین‌ها و نقاش‌ها داریم؛ اما به ادبیات که می‌رسیم، قضیه فرق می‌کند و می‌خواهیم معنای دقیق و یگانه‌ای برای نمایشنامه‌های شکسپیر و رمان‌های داستایفسکی بتراشیم و با این کار آن‌ها را کوچک می‌کنیم. همانند همه هنر‌ها، ادبیات در حوزه امر ناممکن قرار می‌گیرد، درواقع ادبیات دنیای ناممکنی می‌سازد در کنار دنیای ممکن و واقعی که ما در آن زندگی می‌کنیم و چون خود نویسنده هم در این دنیای ممکن زندگی می‌کند، در ابتدا درک کاملی از دنیایی که می‌سازد، ندارد و نسبتش با اثر خود، شبیه نسبت انسان با دنیای رویاست. کار نویسنده و خواننده اثر تلاشی است برای واقعیت بخشیدن به این امر ناممکن و لذت ادبیات و همه هنرهای دیگر در همین نکته نهفته است. از این‌رو است که آثار ادبی و هنری طی قرن‌ها به زندگی خود ادامه می‌دهند و در هر عصری معنایی متفاوت پیدا می‌کنند. امروز درک ما از «ادیپ شهریار» سوفوکل و «دن کیشوت» سروانتس، به هیچ وجه آن چیزی نیست که نویسندگان این آثار و معاصرانشان از آن‌ها می‌فهمیدند؛ اما به یک نکته باید توجه کرد که اگر مسئولیتی وجود دارد، آن مسئولیت به ادبیات تعلق ندارد، مال نویسنده است. نویسنده هم مثل هر انسان دیگر، مسئولیتی در قبال جامعه‌اش و انسان‌های دیگر دارد و چون فرض بر این است که نویسنده حساستر و آگاه‌تر از دیگر اقشار جامعه باشد، مسائل جامعه خود را بهتر می‌فهمد و نسبت به آن‌ها احساس مسئولیت می‌کند و همین موضوع، به‌هرحال روی کارش تأثیر می‌گذارد؛ اما میزان این تأثیر و شکل و شمایل آن در بین نویسندگان متفاوت است. گاهی این تأثیر خیلی اندک است و گاهی نویسنده از کارش به‌عنوان ابزاری در جهت مسئولیت انسانی‌اش استفاده می‌کند؛ مثلا همان‌طور که نقاشی مثل پیکاسو چند تابلو راجع به جنگ داخلی اسپانیا می‌کشد که نسبت به آثار دیگرش، حرف مشخص‌تری دارند و انگار با هدفی مشخص خلق شده‌اند، یک شاعر و نویسنده هم می‌تواند بعضی از آثارش را به مسئولیت‌هایی اختصاص دهد که به‌عنوان یک انسان حسشان می‌کند. این دست آثار، بخش بسیار کوچکی از تاریخ هنر و ادبیات را تشکیل می‌دهند و مسلما در زمان خودشان تأثیرهای خوبی هم به جا گذشته‌اند.
 عده‌ای هنوز از تعبیر قدیمی هنر برای هنر استفاده می‌کنند. اما آیا واقعا امروز کنشگران و فعالان فرهنگی مجازند از این تعبیر استفاده کنند؟
این تعبیر «هنر برای هنر» را نمی‌فهمم. متضاد این تعبیر چیست؟ «هنر برای سیاست»؟ «هنر برای زندگی»؟ «هنر برای رستگاری»؟ در ادامه پاسخ قبلی، باید بگویم هنر الزاماً برای هیچ چیز دیگری نیست؛ گرچه هیچ‌وقت هم بی‌ثمر نبوده است. وقتی تاریخ هنر را از دوره انسان‌های نخستین تا دوره طلایی یونان باستان (بین قرن‌های هفتم تا پنجم قبل از میلاد) مطالعه می‌کنیم، متوجه می‌شویم که هنر در ابتدا امری کاملاً کاربردی بوده است و معمولاً در جهت حفظ جان بشر یا حفظ و اشاعه یک امر اعتقادی مورد استفاده قرار می‌گرفته است. قرن‌ها گذشت تا انسان متوجه شود که هنر در عین‌حال که می‌تواند در بخش‌های مختلف زندگی کاربرد داشته باشد، اما الزاما یک ابزار نیست.
 صلح، انسان‌دوستی و داشتن دنیایی بهتر را می‌توان از ادبیات توقع داشت یا تنها خیالی خاطره‌انگیز برای آنکه ادبیات را دوست بداریم و ستایش کنیم کافی است؟
ساختن دنیایی که در آن انسان‌ها همدیگر را دوست دارند و در صلح کنار هم زندگی می‌کنند، وظیفه ادبیات نیست؛ اما ادبیات می‌تواند به تبیین این امور در جوامع انسانی کمک کند. برمی‌گردد به این‌که این مسائل تا چه اندازه برای یک نویسنده اهمیت دارند. برخورد نویسنده‌ها با مسأله تعهد متفاوت است و ما نمی‌توانیم نویسنده‌ای را که یک شاهکاری ادبی تولید کرده، به این محکوم کنیم که در اثرش از دردهای زمانه خبری نیست؛ به خودش ربط دارد اما از ضعف‌های ادبی و هنری اثرش نمی‌گذریم.
 شما در ادبیات غرب خاصه در ادبیات فرانسه که سال‌هاست به ترجمه آثار نویسندگانش مشغول هستید، آیا چنین دغدغه‌هایی را دیده‌اید؟
در ادبیات فرانسه، در هر دوره‌ای همه جور نویسنده داریم. مسلما همیشه نویسنده‌هایی که رسالت روشنفکری هم برای خود قایل هستند یا این‌که به معنای واقعی کلمه روشنفکرند، ادبیات متعهدتری تولید کرده‌اند، مثل سار‌تر و کامو. خلط مبحث دقیقا همین‌جاست که خیال می‌کنیم هر نویسنده‌ای الزاما روشنفکر هم است. روشنفکری بار سنگینی است که شانه‌های هر نویسنده‌ای تاب تحملش را ندارد. در ادبیات فرانسه، کنار سار‌تر و کامو و نویسنده‌هایی از این دست، نویسنده‌های زیادی داریم که در آثارشان تعهد اجتماعی و سیاسی کمی می‌بینیم؛ اما این آثار جزو بهترین آثار ادبیات فرانسه هستند. بعضی از نویسنده‌های فرانسوی در زمان جنگ و اشغال فرانسه به نوشتن‌‌ همان دنیاهای خیالی و سرگرم‌کننده خود ادامه دادند اما به‌عنوان یک فرد متعهد اجتماعی، در جبهه‌های جنگ علیه آلمان‌ها جنگیدند و در بعضی موارد جانشان را هم از دست دادند. پس همیشه نمی‌توانیم از یک نویسنده انتظار داشته باشیم که تعهدهای انسانی‌اش به تمامی در اثری که می‌نویسد، انعکاس یابد. پیش آمده به دوستان متعهدی بربخورم که مثلا آثار مارسل پروست را بی‌ارزش می‌پنداشتند چون هیچ تعهدی در این آثار پیدا نمی‌کردند و در مقابل شاهکاری مثل مجموعه «در جست‌وجوی زمان از دست رفته» آثار ضعیفی از نویسنده‌های به تعبیر آن‌ها متعهدی را علم می‌کردند که تاریخ مصرفشان خیلی زود گذشت و حتی به یک نسل بعدی هم منتقل نشدند.