رمان، تاریخ را به چالش می‌کشد

ایران: «گفتا من آن ترنجم» جدیدترین رمان محمد قاسم‌زاده است که در ایام برگزاری نمایشگاه بین‌المللی کتاب تهران توسط انتشارات روزبهان منتشر شد. رمانی که روایتگر زندگی مولانا و حواشی پیرامون این عارف بزرگ نامی از تولد تا مرگ از زبان حُسام‌الدین چلبی است. همین ناشر رمان «چیدن باد» را که بازتاب تاریخ معاصر از دوره قاجاریه و پهلوی است و در سال ۹۱ توسط نشر قطره به بازار آمده بود، تجدید چاپ کرد. «شهسوار بر باره باد» رمان دیگر این نویسنده و منتقد، شرح عظمت سلطانی است که دیر زمانی بر سریر قدرت می‌غلتد اما وقتی ورق بر می‌گردد، زبونی‌اش آشکار می‌شود. کاتب که خود در رکاب سلطان است، گرفتار آمدن سلطان و بسیاری از کسان او را در حلقه محاصره دشمنان با نثری کهن شرح می‌دهد. محمد قاسم‌زاده از سال ۱۳۶۸ با مدرک فوق‌لیسانس ادبیات فارسی از آموزش و پرورش به وزارت فرهنگ و آموزش عالی منتقل شد. پس از آن همکاری با دانشگاه صدا و سیمای پکن و بخش فارسی رادیو پکن را آغاز کرد. پس از بازگشت در سال ۷۲ به مرکز تحقیقات علمی کشور رفت. سپس به فرهنگستان زبان و ادب فارسی منتقل شد و در گروه ادبیات تطبیقی سرگرم تحقیق و پژوهش شد و در اواخر دهه هشتاد بازنشسته شد. وی هم‌اکنون تحریر نهایی رمانی به نام «طوفان سال موش» را آغاز کرد. رقص مرغ سقا، توراکینا، سیاوش، بانوی بیهنگام، شهر هشتم و رؤیای ناممکن لی جون و... از دیگر آثار منتشر شده اوست.

آقای قاسم‌زاده شما با چند رویکرد مختلف و متنوع به سراغ ادبیات می‌روید. مثلاً در رمان‌های «گفتا من آن ترنجم» و «شهرهشتم» به ادبیات کلاسیک فارسی نظر دارید. در «شهسوار برباره باد» و «چیدن باد» به سیاست و قدرت در دوران معاصر می‌پردازید. در برخی آثار از طنز بهره‌می‌گیرید. در مجموعه چهار جلدی «هزار سال قصه فارسی» چهار صد قصه ایرانی از قرن چهارم تا چهاردهم هجری را روایت کرده‌اید. روی داستان‌های پهلوانی و عیاری کار کرده‌اید.
من معتقدم نویسنده‌ای که تاریخ و ادبیات سرزمین خودش را نشناسد و با روایت‌های تاریخ چالش نداشته باشد، نمی‌تواند در کارش جدیت به خرج بدهد. حتی شاید چنین نویسنده‌ای تاریخ را چپه کند، در برابر تاریخ موضع منفی بگیرد. نویسنده باید در رمان تاریخ رسمی را به چالش بکشد. نویسنده‌ای مثل‌هدایت اگر جهانی شده و موفق است، در چندین و چند جبهه حضور دارد و با تاریخ درگیر است. از پروین دختر ساسان و حاجی آقا گرفته تا مازیار وخیام... حتی بوف کورش هم بازتاب تاریخ واجتماع ایران است. از آن طرف نویسندگان اروپایی مثل تولستوی درجنگ و صلح روسیه معارضه با ناپلئون را به تصویر می‌کشد. داستایوفسکی در آثارش با تاریخ در می‌افتد. یا جویس مهم‌ترین نویسنده قرن بیستم، سرتاسر رمان اولیس‌اش یا برپایه مسیحیت و یهودیت بنا می‌شود یا تاریخ ایرلند است.
نویسندگان بعد از نسل جویس هم شناخت نسبتاً جامعی از تاریخ و فرهنگ و فلسفه معاصر دارند. از ایوان کلیما و کوندرا گرفته تا جان دوس پاسوس و گونترگراس و سال بلو، نباکوف و...
وضعیت نویسندگان معاصر اروپایی و امریکایی هم همینطور است. این نویسندگان با آثارشان کاری می‌کنند که تاریخ همیشه در زندگی اکنون ما حضور دارد و اثربخش است.
این که عنوان می‌شود نویسندگان ایرانی غالباً از عدم شناخت و فقر مطالعه رنج می‌برند، چقدر با این موضوع موافق‌اید؟
من با این نظر کاملاً موافقم. دلیل آن را نتیجه کلاس‌های داستان‌نویسی می‌دانم. این نویسندگان جوان در این کلاس‌ها شیوه نوشتن رمان و داستان را یاد می‌گیرند. پس از فارغ شدن از کلاس داستان تصور می‌کنند همه چیز را می‌دانند و نویسنده شده‌اند.
نویسندگان نسل قبل و باتجربه‌ترها هم این مشکل را دارند.
برای این که نویسندگان نسل قبل ما با یک ایدئولوژی خاص و با یک سیاست از پیش تعیین شده به سراغ تاریخ و ادبیات می‌رفتند. درواقع نگرش قالبی به تاریخ داشتند. این دسته از نویسندگان برای کنکاش و کشف زوایای پنهان و تاریک به سراغ تاریخ نمی‌رفتند تا از دل این غوطه‌ور شدن‌ها چیز تازه‌ای صید کنند و در اختیار نسل تشنه قرار دهند. در نتیجه آن نوع نگرش محدود و بسته آثاری عرضه کردند که تماماً ایدئولوژیک و شعاری است و پس از فروپاشی بلوک شرق این آثار از دور خارج شد. من به عنوان نویسنده همان قدر که به ادبیات علاقه دارم، دلبسته تاریخ هم هستم. بدون اغراق من به اندازه تحصیلات یک دکترای تاریخ در دل متون تاریخ و کتاب‌های تاریخ ایران جست‌وجو کردم. یک نویسنده نمی‌تواند وقایع اجتماعی و تحولات تاریخی را درست ببیند و ارزیابی کند، وقتی که با زیر و بم تاریخ سرزمین خود بیگانه است. من وقتی دست به مطالعات تاریخی می‌زنم ناگهان متوجه می‌شوم در یک مقطع و یا در یک بازه زمانی از این رویدادها خلأیی وجود دارد. چیزی در این وسط گم است. مثلاً در کتاب «توراکینا» من آن خشونت ذاتی را که در ما نهادینه شده زیر ذره‌بین می‌برم. این که ما در خشونت بسیار متبحریم. در مهربانی انسان‌هایی دست و پا چلفتی هستیم.
شما در دو رمان خود یعنی «چیدن باد» و «شهسوار بر باره باد» به سراغ سیاست و تاریخ رفته‌اید. در کدام یک از این دو موفق‌تر عمل کردید؟
این که کدام یک موفق‌تر بود باید منتقدان بگویند. بازتاب یک اثر هم در ایران با میزان فروش آن کتاب مشخص می‌شود که معیار چندان درستی نیست. برای این که موفقیت یک اثر معلوم شود باید چگونگی مواجهه منتقدان با اثر را ملاک قرار دهید که در ایران متأسفانه نقد به معنای واقعی کلمه نداریم. نقد تبدیل به یک جریان محفلی شده است، محفلی محض.
در فضای فرهنگی جامعه منتقد، زندگی‌اش تأمین نیست. منتقد که تأمین نباشد به سراغ کتابی می‌رود که نویسنده‌اش بابت نوشتن نقد مبلغی به منتقد بپردازد. البته کار بدی نیست. اما هر نویسنده‌ای هم قبول نمی‌کند که بابت نوشتن نقد بر کتابش پول بپردازد. مجلات و روزنامه‌ها باید منتقدی داشته باشند تا به شکل حرفه‌ای به نقد و بررسی آثار منتشر شده بپردازد. در خارج به این صورت عمل می‌کنند که قبل از توزیع کتاب ناشر چند نسخه از کتاب را آماده می‌کند و در اختیار منتقدان قرار می‌دهد. برای بررسی و مرور کتاب چند نسخه را برای افراد مشخص می‌فرستد.
 حتی برخی از این افراد از ناشران حقوق می‌گیرند. تا از این طریق یک کار تبلیغی برای کتاب بکنند. اما این شیوه در اقتصاد نشر ایران رایج نیست. این قضیه برای اغلب ناشران ما قابل درک و هضم نیست. اگر از این جنبه به کتاب نگاه کنیم، وقتی می‌بینم رمان «شهسوار برباره باد» را که حدود ده‌هزار نسخه‌اش فروخته شده، موفق‌تر از رمان «چیدن باد» می‌دانم. البته رمان «چیدن باد» هنوز آنطور که باید شناخته نشد چون زمان زیادی از چاپ اول آن توسط نشر قطره نمی‌گذرد، که حالا توسط انتشارات روزبهان چاپ دوم آن منتشر شده است.
فکر نمی‌کنید علت استقبال از رمان «شهسوار برباره باد» ملموس بودن سوژه آن باشد؟چون در فرهنگ ایران، سابقه‌ای طولانی در حکومت‌های استبدادی داریم و این رمان هم شرح عظمت سلطانی مستبد و ظالم است بر تخت سلطنت اما به محض اینکه ورق برمی‌گردد، زبونی ذاتی‌اش آشکار می‌شود... در واقع مخاطب در این رمان تصویری از تاریخ و جامعه خودش را می‌بیند.
من در تمام داستان‌هایی که نوشتم همین رویکرد را داشتم. نه تنها در «شهسوار برباره باد» بلکه حتی در رمان «توراکینا» هم سعی کردم حوادث و رویدادها آیینه تمام‌نمایی از جامعه ایران باشد. در رمان «چیدن باد» اینگونه عمل کردم. یعنی در این رمان ما دو داستان داریم که به موازات هم پیش می‌روند. یکی داستان چهار پادشاه آخر ایران است.
دو تا از پادشاهان قاجار و دو تن از سلسله از پهلوی...
این چهار پادشاه همگی از سلطنت خلع و از کشور اخراج می‌شوند یا به تبعید اجباری می‌روند. این واقعه در تاریخ بی‌نظیر است. در مقابل آن، داستان خانواده‌ای روایت می‌شود که طی سه نسل با این چهار پادشاه درگیرند. در نهایت نه آن خانواده راه به جایی می‌برد، نه آن چهار پادشاه. چرا؟
این‌ها سؤالاتی است در تاریخ که باید از خود بپرسیم و به دنبال پیدا کردن جواب باشیم. حاکمان باید از خود بپرسند. دولتمردان و مورخان باید از خود بپرسند. مخالفان سلطنت.... که چرا این اتفاقات در تاریخ این سرزمین می‌افتد؟
یک رمان موفق سیاسی- تاریخی چقدر بدهکار واقعیت است؟ چقدر مجاز به استفاده از تخیل است؟ در کجا خلاقیت و ابداع نویسنده خودش را نشان می‌دهد؟
رمان موفق و خوب بازتاب همه این مؤلفه‌ها است. اگر در رمان واقعیت‌های صرف را بیاوریم، آن اثر تبدیل به یک کتاب مستند تاریخی می‌شود. اگر تخیل صرف باشد، آن اثر جدا از زندگی و واقعیت‌هاست. چند نویسنده در سطح جهانی در این زمینه خیلی موفق‌اند. مثلاً یوسا در دو تا از آثارش صرفاً به تاریخ می‌پردازد. یکی رمان «جنگ آخر زمان» و دیگری «سوربز» است. جنگ آخر زمان حوادث برزیل است زمانی که در آنجا جمهوری اعلام می‌شود. گروه‌های کلیسایی هم تصور می‌کنند اعلام جمهوری یعنی بی‌دینی و در نتیجه با جمهوریخواهان به مبارزه برمی‌خیزند. در رمان «سوربز» یوسا زندگی دیکتاتور حاکم بر بولیوی یعنی تروخیو را روایت می‌کند. یوسا در این اثر به شکلی عمل می‌کند که من هم همان شیوه را در «چیدن باد» به کار گرفتم. وقتی نویسنده یک شخصیت شناخته شده‌ای را دستمایه اثرش قرار می‌دهد. شخصیتی که در تاریخ آن کشور حضور داشته و برای قاطبه مردم چهره شناخته شده‌است. خود به خود آن واقعیت‌های اجتماعی و رویدادهای تاریخی بر کتاب نویسنده سنگینی می‌کند. نویسنده دیگر نمی‌تواند تروخیوی واقعی را کنار بگذارد و تروخیوی دیگری از خود بسازد. اینجاست که نویسنده خلاق باید نبض حوادث رمان را در دست بگیرد. در جاهایی تخیل کند و در جاهایی هم واقعیت‌ها را به موازات آن ترسیم کند.
چگونه می‌شود به چنین فرآیندی رسید؟
مثلاً در رمان «چیدن باد» شاه به قوام‌السلطنه می‌گوید:«توداری به روسیه می‌ری، فکر می‌کنی می‌تونی سر استالین کلاه بذاری؟». قوام در جواب می‌گوید:«قاعدتاً این کار رو نمی‌تونم بکنم. چون الان هوای روسیه خیلی سرد است. و استالین خودش سرخودش کلاه گذاشته. من سعی می‌کنم کلاهش را ور دارم.» این یک نوع بازی زبانی است که ناگهان به تخیل دامن می‌زند. یا در کتاب «گفتا من آن ترنجم» که زندگی مولاناست.
این قوم از دست دو گروه از بلخ فرار می‌کنند. یکی سپاه چنگیز که به آن ناحیه نزدیک می‌شود. دیگری سلطان محمد خوارزمشاه است که با این گروه واعظ و عارف درگیر است. وقتی مولانا و خانواده‌اش در قونیه حضور دارند و سلطان محمد خوارزمشاه نابود شده، پسرش جلال‌الدین هم از بین رفته مادربزرگ مولانا که در خانه مامی صدایش می‌زدند، می‌گوید سلطان محمد هم جلال داشت. من هم جلال دارم. جلال سلطان کجا و جلال من کجا؟ نویسنده باید در دل تاریخ کندوکاو کند. تاریخ را درونی کند تا به این کشف و شهود برسد.
در رمان «گفتا من آن ترنجم» نشان می‌دهید کیمیا خاتون دخترخوانده مولانا به دست همسر خودش یعنی شمس تبریزی کشته می‌شود. این ماجرا در تاریخ ادبیات مستند نشده، شما بر چه اساسی این روایت را آورده‌اید؟
چرا. این ماجرا در تاریخ هم انعکاس پیدا کرده است. منتها چون به تاریخ همه جانبه نگاه نمی‌کنیم آنها که شیفته مولانا هستند از این قضیه به سادگی می‌گذرند. اولین کسی که این واقعه را مطرح کرده فریدون سپهسالار است که حدود سی‌سال مرید مولانا بوده و...
رساله سپهسالار را هم نوشته است.
درست است. سپهسالار بیست سال پس از مرگ مولانا هم زنده بود و زندگی کرده است. اولین کسی هم که آن را بد مطرح کرده شمس‌الدین افلاکی است که مرید پسر مولانا بود. افلاکی وارد دسته‌بندی‌هایی می‌شود که بر سر جانشینی مولانا بین نوادگان مولانا شکل می‌گیرد. افلاکی مرگ کیمیا خاتون را خیلی بد مطرح می‌کند اما سپهسالار این ماجرا را منصفانه شرح می‌دهد، از آنجا که جمع کثیری در طول تاریخ نقش خدای‌گونه به مولانا داده‌اند. سعی می‌کردند مسائلی که در زندگی مولانا رخ می‌دهد که ممکن است با افشای آن غباری بر چهره مولانا بنشاند، به نحوی آن را کم‌رنگ جلوه دهند یا بپوشانند. شخصیت کیمیا خاتون را که من از خود نساختم. کیمیا خاتون وجود داشت و قبرش الآن در قونیه نزدیک مقبره مولانا وجود دارد.
شما در این رمان مرگ مولانا را در بستر تصویر می‌کنید. در حالی که برخی منابع آورده‌اند که مولانا به دست پسر متعصب خود به جرم عشقی که به شمس داشت به قتل می‌رسد.
آن‌هایی که قتل مولانا را به دست پسرش روایت کرده‌اند، چندان مستند نیست. ولی مهم‌تر از قتل مولانا بازتاب زندگی مولانا در میان خانواده خودش است. مولانا سه پسر داشت یکی سلطان ولد که مریدش بود، دومی علاءالدین که منکرش بود و از خانه به حالت قهر گریزان می‌شود و دیگر برنمی‌گردد، در زندگی روزمره‌اش درست خلاف جهت مولانا حرکت می‌کند. مولانا عارف بوده اما علاءالدین فقیه می‌شود و خیلی زود در ۳۶ سالگی می‌میرد. یکی از دلایلی که گریزان شدنش از خانه و خانواده را توجیه می‌کند و مورد توجه قرار می‌دهد، عشق و علاقه‌اش به کیمیا خاتون است.
این دو هفت-هشت سالی با یکدیگر تفاوت سنی داشتند. وقتی مولانا کیمیا خاتون را به عقد شمس در می‌آورد، علاءالدین سرخورده و مأیوس می‌شود و بعد شیوه‌ای را در زندگی انتخاب می‌کند که درست خلاف جهت مولاناست. حتی به شاگردی می‌رود نزد مخالفان مولانا! سومین پسر مولانا مظفرالدین است که نه شیوه مولانا را می‌پذیرد و نه شیوه علاءالدین را. بعد می‌رود به دربار سلجوقیان روم و خزانه‌دار می‌شود. مولانا در قونیه هم معارضان متعصب و شدیدی داشت. مرگ مولانا هم به استناد تاریخ در بستر بوده و به علت حصبه روی داد.
اینکه در رمان «گفتا من آن ترنجم» راوی را حسام‌الدین چلبی انتخاب کردید، چه مزیت‌هایی داشت؟
حسام‌الدین چلبی شاگرد مولانا بود و به مولانا بسیار نزدیک بوده یعنی هیچ کس در زندگی مولانا به اندازه حسام‌الدین حضور نداشت و به او نزدیک نبود. حسام‌الدین بیش از بیست سال شاهد و ناظر اعمال مولانا در خانه و بیرون خانه بود. بنابراین خیلی از مسائل ریز و درشت را بهتر از دیگران می‌دانست، خرج خانه مولانا دست او بود. از طرفی تمامی کتاب‌هایی که راجع به مولانا نوشته شده، بدون استثنا از رساله سپهسالار گرفته شد، یعنی از مناقب العارفین افلاکی تا جدیدترین کتاب به نام «ملت عشق» به قلم الیف شافاک نویسنده ترک که در ایران هم ترجمه و منتشر شد. دکتر پور جوادی به درستی می‌گوید: کسانی که با زبان فارسی آشنا نباشند و آثار مطرح این زبان را نخوانده باشند، نمی‌توانند راجع به عرفان اسلامی یا عرفان ایرانی حرف بزنند.
در شروع رمان، راوی- حسام‌الدین چلبی- می‌گوید: «یکی دو ساعتی از روز یا شب به کار اخی‌ها می‌رسیدم که پس از مرگ پدرم همه به جانب من آمده‌بودند و حالا هم اخی بودم و هم رئیس اخی‌های قونیه...»فکر نمی‌کنید برای مخاطب از همه جا بی‌خبر لازم بود اول اخی‌ها را معرفی کنید؟
«اخی‌ها» را هیچ کدام توضیح نمی‌دهند و رمان هم جای توضیح درباره این گروه نیست. این منتقدان هستند که باید موضوع را برای مخاطبان روشن کنند. برای حسام‌الدین چلبی که داستان را روایت می‌کند اخی‌ها غریبه نیستند چون خودش از جمله اخی‌ها بود. جنبش اخی‌ها، جنبشی بود در آسیای صغیر که بیداد می‌کرد. مهم‌ترین منبعی که برای این جنبش وجود دارد، سفرنامه ابن‌بطوطه است. این جنبش یک حرکت عیاری و جوانمردی را سازمان داده بود.
همانطور که من در این رمان آوردم وزیر دربار یعنی معین‌الدین پروانه و برادر سلطان که از روم فرار کرده بود و در استانبول زندگی می‌کرد، اعضای این گروه را آلت دست خودش قرار داده بودند. این‌ها آن چنان به جان هم افتادند که آن اخوت نخستین که میان‌شان بود از بین رفت و سرانجام به عمال و مزدوران حکومتی تبدیل شدند. در حالی که حسام‌الدین مدام با این جنبش در تعارض است و می‌گوید شما که اخوت را فراموش کردید ما را چه به سیاست؟
پس از الیف شافاک نویسنده ترک شما دومین نفر هستید که زندگی مولانا را در قالب رمان به تصویر کشیده است. قبلاً هم دو نفر از نویسندگان زن در این عرصه قلم زدند. سعیده قدس با رمان «کیمیا خاتون» و خانم نهال تجدد نویسنده ایرانی مقیم فرانسه با کتاب «عارف جان سوخته» و «در جست‌وجوی مولانا»... این نگرش زنانه - مردانه چه تفاوت و تمایزی دارند؟
خانم نهال تجدد برای نوشتن هر دو اثرش از منابع درجه دو استفاده کرده است و منابع چندان معتبر و غنی‌ای نیستند. همه مولوی‌پژوهان می‌دانند که شمس‌الدین افلاکی نوشته‌هایش سندیت چندانی ندارد. مهم‌ترین و بیشترین مطالب خانم تجدد از افلاکی است. خانم سعیده قدس هم در رمان «کیمیا خاتون» محور اثرش را براساس دخترخوانده مولانا یعنی کیمیاخاتون بنا می‌کند. یعنی بخشی از زندگی مولانا در این رمان بازتاب پیدا کرد نه تمام زندگی‌اش. قصه کیمیاخاتون گوشه‌ای از زندگی مولانا را تشکیل می‌دهد. «ملت عشق» هم که هیچ سندیتی ندارد. رمانی است که بیشتر برای عوام نوشته شده است. آن قدر منابع نویسنده در این رمان ضعیف و بی‌نام و نشان است که آن را نمی‌شود جدی گرفت.
قصه شمس و مولانا متعلق به فرهنگ و ادبیات این سرزمین است و آثار این دو عارف هم به زبان فارسی است. اما چرا بهترین پژوهش در این زمینه را فرانک دین لوئیس تحت عنوان «مولانا: دیروز تا امروز، شرق تا غرب» نوشته که با ترجمه زنده‌یاد حسن لاهوتی منتشر شده است؟
من تمام کتاب‌هایی که درباره مولانا نوشته شده دیدم و به دقت مطالعه کردم. تمام آثاری هم که غربی‌ها نوشتند مثل «شکوه شمس» به قلم آنماری شیمل و... را خواندم. وقتی همه این آثار را خواندم تازه به این فکر افتادم که باید مولوی را در یک رمان به آن صورت که می‌خواهم دربیاورم و از زاویه دیگری داستان زندگی‌اش را مطرح کنم.
مقبره مولانا اگرچه در ترکیه است اما هیچ اثر درخشانی درباره او به زبان ترکی نوشته نشد. اولاً تا ۳۰ - ۱۲۰ سال پیش مردم ترکیه آثار مولانا را به فارسی می‌خواندند. بعد که ترک‌های جوان بر سر کار آمدند و بعد از دل این ترک‌های جوان آتاتورک ظهور کرد. یک نوع تعارض با عرفان پیدا کردند و دستور داده بودند که تمام خانقاه‌ها را تعطیل کنند.
سیاستی که می‌خواست با این اعمال جامعه ترکیه را به سمت مدرنیزاسیون هدایت کنند.
بله. بسیاری از مساجد و خانقاه‌ها و تکیه‌ها، اماکن درویشان و... همه را تعطیل کرده بودند و مدت‌ها کسی به سراغ مولانا و شمس نمی‌رفت. اینکه چطور دین لوئیس بهترین تحقیق را درباره مولانا نوشته به این خاطر است که لوئیس ضمن علاقه به مولانا در جایی تحصیل کرده که روش تحقیق را خیلی خوب آموزش می‌دهند.
ضعف ما ایرانی‌ها در این عرصه این است که روش تحقیق نمی‌دانیم. بلد نیستیم تحقیق کنیم. در دانشگاه‌های ما چه به جوان‌ها آموزش می‌دهیم؟ وقتی آموزش ابتراست و رشته تحصیلی غالباً براساس شانس افراد تعیین می‌شود، چه انتظار داریم که بهترین تحقیق را راجع به مولانا بنویسد یا راجع به دیگر مفاخر فرهنگ و ادب فارسی؟ کدام استاد کدام دانشجو در رشته ادبیات فارسی همین کتاب دین لوئیس را به طور کامل می‌خواند؟ درک مطلب که هیچ، فقط بخواند.