شاملو به من گفت: شما انقدر مرا اشرافی دیدید!؟

نوآوران: با اینکه با محدودیت‌های بسیاری روبرو بوده است، از یک سو به وظیفه‌های اجتماعی که بر دوش هر هنرمندی قرار دارد، عمل کرده است و همراه با مردمش در اتفاقات تاریخی همراه شده است و از سوی دیگر در دوره‌ای که نمی‌توانسته عکاسی اجتماعی و در فضای عمومی را آنطور که می‌خواهد پی بگیرد، هنرش را تعطیل نکرده و در چهاردیواری خانه پروژه بسیار ماندگار چهره نگاری از بزرگان این مرز و بوم را پیاده سازی کرده است. چهره‌های که امروز مثل بسیاری از اتفاقات مهم تاریخی، مهم‌اند و ارزشمند بودنشان بیش و پیش‌تر از هر زمانی خود نمایی می‌کند. مریم زندی ژانرها و سبک‌های مختلف عکاسی را تجربه کرده است و در بسیاری از آنها، جزو اولین‌ها بوده است. اولین‌های که دست بدان کار زده یا اولین به جهت بهترین شکلی که به سوژه و کار پرداخته است. این‌ها برخی و بعضی از دلایل از بیشمار دلیل است که ما را مجاب می‌کند پیش مریم زندی برویم و از شرایطی سخن بگوییم که او را به آن تصاویر منحصر به فرد رساند.

* اولین برخورد شما با دوربین چگونه بود؟ یعنی اولین جایی که شرایط ایجاد شد دوربین به دست بگیرید و عکاسی کنید؟

اولین برخورد خلاصه‌اش این است که، برادرم یک دوربین عکاسی برایم خرید. این دوربین شروع برخورد من با سوژه‌های پیرامونم و عکاسی بود. بعد چند عکس برای چند جا فرستادم و جایزه‌هایی بردم .

*قبل از اینکه دوربین برایتان خریده شود، هیچ برخوردی با دوربین نداشتید و به نوعی عکاسی نکرده بودید؟

هیچ سابقه عکاسی نداشتم، نه هیچ جور هنری، نه هیچ جور عکاسی‌ای،نه اصلاً در خانواده کسی این کار را می‌کرد. من دانشجوی رشته حقوق بودم، قبل از آن نیز دوربین نداشتم، و امکان مطالعه در زمینه عکاسی هم نداشتم. درست خاطرم نیست که من از برادرم خواستم برایم دوربین بخرد یا خودش خرید.

*بعد از آن هدیه و شروع عکاسی، دوره و کلاسی ثبت نام کردید و گذراندید یا تجربی شروع کردید؟

در شروع چون آن موقع مثل الان نبود که همینطور از در و دیوار کلاس و مسابقه و جشنواره بریزد، دانشکده هنرهای تزیینی یک کلاس عکاسی گذاشته بود، که کلاس فوق العاده ای بود. شش ماه آنجا دوره دیدم. درست همزمان با آن عکسی را هم برای مسابقه‌ای فرستاده بودم. استاداش آقای ملک مدنی بود، که از عکاسان وزارت فرهنگ و هنر بود و الان باید مسن باشند. ایشان عضو هئیت داوران آن مسابقه هم بودند. سر همان کلاس من را که دید، پرسید:" مریم زندی شما هستید ؟" گفتم: بله. گفت :"این عکسی که گرفتی خیلی عکس خوبی است، ولی مطمئنم که نفهمیدی چی گرفتی" ! و راست هم می‌گفتند، من آن موقع اصلاً نفهمیده بودم که انها عکس را چگونه انالیز کرده‌اند . ولی به هرحال عکسم جایزه اول را گرفت . و باز مسابقات دیگری بود که جایزه بردم و آن زمان بود که فکر کردم، علاقه به حقوق ندارم و عکاسی را پی گرفتم و بلافاصله هم عکاس تلویزیون شدم. یعنی دوره آماتوری خیلی کوتاهی داشتم. تازه آنجا بود که شروع کردم به یاد گرفتن چیزهایی مثل چاپ و ظهور وتجربه عکاسی در زمینه‌های مختلف و ...

*خب از میان این همه سوژه و مسائل پیرامونی چطور شد یکباره رفتید سراغ عکاسی از هنرمندان و نویسندگان، در حالی که در تلویزیون و مجله خیلی از مسائل چشم گیر دیگری می‌توانست باشد؟

این هم یکدفعه نبود. من بیشتر مستند اجتماعی کار می‌کردم، هم در تلویزیون کار می‌کردم و هم در سال ۵۷ عکس‌های انقلاب و خبری کار کردم. سال ۵۸ هم باز در خیابان می‌آمدم و از تظاهرات عکاسی خیابانی می‌کردم، تا اینکه کم کم شرایط عکاسی سخت شد و نمی‌توانستم بیرون عکاسی کنم.

*یعنی تا پیش از انقلاب پرتره نگاری را به این شکلی که امروز از شما مشاهده می‌کنیم، شروع نکرده بودید؟

خیر. پرتره نگاری را از سال ۵۹ شروع کردم. اولین استارت اش سال ۵۹ بود که فکرش به وجود آمد و چندتایی عکس هم گرفتم و بعدجنگ شروع شد و تعطیل شد. سالهای جنگ چند سال ایران نبودم و باز سال ۶۸ شروع کردم.

*شما در سالهای جنگ ، سراغ عکاسی جنگ رفتید ؟

نه، دوست داشتم بروم از جبهه عکاسی کنم ، ولی اجازه ندادند و گفتند زنها نمیتونند به جبهه بروند.

*اتفاقاً یکی از پرسش‌هایم همین است، آیا زن بودن، مانعی در روند کار هنری‌تان ایجاد کرد و آیا کاری بود که دوست داشتید و نتوانستید به این خاطر انجامش بدهید؟

بله به طور کلی اینطور است. زن بودن باعث شده بود که همیشه اذیتم کنند، جلوی کارم را بگیرند، نتوانم برخی ارتباط‌ها را برقرار کنم، به خصوص در این جامعه که عکاسان مرد به راحتی این ارتباط‌ها را برقرار می‌کنند و استفاده هم می‌کنند. از این نظرها باعث شده بود که در کارم مشکل پیش بیاید و اذیت بشوم. ولی اینکه اگر مرد بودم آیا عکاسی بهتری می‌کردم یا کار دیگری می‌کردم نمی‌دانم.

* به طور کلی دغدغه عکاسی عمومی و در فضای باز برای شما جدی‌تر و دوست داشتنی‌تر بود یا عکاسی پرتره و در فضای خصوصی ؟

عمومی، همیشه عمومی .

*چون اینطور که متوجه شدم و لابه لای حرف‌هایتان مشخص بود، شما به نوعی و در سالهای جنگ و آن منع پیش آمده مجبور شدید به این سمت یعنی عکاسی پرتره و در منزل گرایش پیدا کنید. یعنی دری به روی شما بسته شده بود که لاجرم ایده تازه‌ای را مطرح کردید؟

بله، بله چون قبلش وقایع انقلاب را عکاسی می‌کردم و قبل‌تر از آن برای مجله، عکاسی خبری می‌کردم و بعد هم همان زمان سفر یا جایی که می‌رفتم از مردم ، طبیعت، از همه چیز، عکاسی می‌کردم. به افغانستان رفتم و عکاسی اجتماعی کردم. و اساساً آن نوع عکاسی را همیشه ترجیح می‌دادم چون به نظرم همیشه اکتیوتر و پر هیجان تر بود. ولی خب ایامی هم به اجبار کار در آتلیه و فضای بسته رو انتخاب کردم.

*برایم همیشه سؤال بوده که شما از یک جامعه عام با این همه سوژه، انسان را انتخاب کردید و از بین این همه، روشنفکرها ، شاعران، داستان نویسان و این قشر از جامعه را به عنوان سوژه و دست مایه کارتان برگزیدید. خیلی از عکاس‌ها در همان دوران بودند که سراغ اقشار دیگر جامعه رفتند. شما چرا به سرا غ این‌ها رفتید؟

انسان شاخص‌ترین سوژه ایست که می‌توان برای عکاسی انتخاب کرد. آن زمان برای انتخابم دلیل داشتم و دلیلم هم این بود که می‌دیدم از بزرگان ما عکسی وجود ندارد. عکسی که بشود گفت عکس خوبیست ، به ندرت وجود داشت. این باعث شد که به فکر افتادم آرشیوی درست بکنم.

*خیلی از اینها شاعران و نویسندگان مطرحی بودند و یا بعدتر خیلی مطرح‌تر شدند. خیلی از هم نسلی‌های ما و یا نسل‌های بعد از ما ، این افراد را از طریق عکس‌های شما به لحاظ چهره‌ای خواهند شناخت. مثلاً هوشنگ گلشیری، احمد شاملو و خیلی‌های دیگر را. این شرایط وظیفه‌ای که بر دوش عکاس است شاید سخت‌تر کند. شما معمولاً در چه حال و هوایی از این عزیزان عکس گرفتید و چه مؤلفه‌هایی در آن زمان برایتان مهم بود و رعایت می‌کردید که حال و هوای آن فرد، داستان‌ها و کلمات و اشعارش رعایت شود؟

البته من فکرنمیکنم که اینها از طریق عکسهای من شناخته شده باشند. شاید از طریق عکسهای من این ادمها تصویرشان بیشتر در یادها بماند. بهرحال کاری بود که من کردم و کاری بود که تا آن موقع هم نشده بود. من فکر می‌کنم مردم نسبت به این آدمها و اثارشان ذهنیتی داشتند، ولی صورت‌هایشان را هر کس برای خودش به شکلی تجسم کرده بود و بعد این کتابها به تجسم‌های انها واقعیت بخشید و دیدند که آدم‌های محبوب و مورد توجهشون چه شکلی هستند. در واقع سعی نمی‌کردم از قبل شناختی از آدمها داشته باشم. چون تجربه به من ثابت کرده بود که اگر شناختی نداشته باشم و بدون یک پیش زمینه شناختی که مسلماً گرفته شده از دیگران می‌بود، پیش بروم بهتر هست. در آن ملاقات نیم ساعت یا یک ساعته ای که داریم ، با توجه به محیط زندگی و شرایط و حرف زدن و فیزیک و غیره، عکس‌های بهتری می‌توانم بگیرم. این آدم‌ها لزوماً هیچ ربطی به آثارشان نداشتند، خیلی‌ها بسیار فرق داشتند و آن چیزی که درذهن ما از آثارشان است و به نسبت برای آنها در ذهن خود یک شخصیت می‌سازیم، ابداً با واقعیت آنها هم خوان نیست.

*آیا شما در مواجه با این دو گانگی سعی می‌کردید واقعیت را آنطور که هست نه آنطور که تصور می‌شود نشان بدهید؟

خب قطعاً من سعی‌ام بر همین موضوع بود. ولی اوایل به هر حال برای اینکه این واقعیت را نشان بدهم، یک مقداری غریزی رفتار می‌کردم، ولی بعدها یادگرفتم و با تجربه تر برخورد کردم.

*سؤال بعدی من هم در همین مورد است. مثلاً تصویر آقای گلشیری رو می‌بینیم که نشسته و پشتش کتابخانه و به حالت خیلی مظلومی نشسته‌اند یا م- آزاد و آن دمپایی تا به تا یا بقیه. این‌ها را شما می‌گفتید یا نه خودشان بودند ؟

یک مقداری را من، یک مقداری‌اش را خودشان می‌گفتند.

*یعنی صحنه را چیدمان می‌کردید؟

من صحنه را انتخاب می‌کردم، بله.کمپوزیسیون و صحنه را انتخاب می‌کردم. به خصوص با توجه به نور، چون من تمام عکسهایم را با نور طبیعی عکاسی کردم. حالا یکی می نشست راحت‌تر بود و ژستی را می‌گرفت یا من می‌گفتم یا خودشان آنطور بودند و من عکس می‌گرفت.

*خیلی از اینها جوری که ما شنیده‌ایم و گفته‌اند، بداخلاق بوده‌اند و به این سادگی اجازه نمی‌دادند کسی به حریم شخصی‌شان وارد شده وعکس بگیرد. شما هم آن موقع معروفیت امروز را نداشتید. این ساز و کار چطوری پیش آمد؟

اتفاقاً سخت‌ترین قسمت این عکاسی، ارتباط گرفتن با این آدمها و قول وقرار گذاشتن بود وگرنه به نظر من قسمت عکاسی‌اش کار سختی نبود. ولی این مرحله که این آدم را پیدا کنی و ارتباط بگیری و اجازه بگیری که عکس بگیری به خصوص در آن دوره، که این مسئله اصلاً باب نبود خیلی خیلی سخت بود و البته هنوز هم سخت‌ترین قسمت داستان همینجاست. ماجرا آنقدر به هم پیچیده و عجیب بود که اصولاً کند پیش می‌رفت. برای همین هم از بعضی‌ها نتوانستم عکس بگیرم.

*پس مواردی بود که دوست داشتید و نشد؟

بله.دوست داشتم و نشد یا نگران بودند و یا مثلاً می‌گفتند بگذاریم یک وقت دیگر و آن وقت دیگر هرگز دست نمی‌داد. بعضی‌ها هم هرگز نشد، مثل آقای مرتضی راوندی که من دلم می‌خواست از ایشان عکس بگیرم و نشد و فوت کردند. یا آقای یاحقی که یک سال ما با هم تلفنی صحبت می‌کردیم و می‌گفتند بگذار حالم بهتر شود، تا اینکه فوت کردند و نشد.

*در کادر بندی، در بحث نور که گفتید و در انتخاب المان‌هایی که مدنظرتان بود، سوژه به سوژه و چهره به چهره برایتان فرق می‌کرد؟

بله مسلماً فرق می‌کرد.

*توجه شما در این موارد روی چه چیزهایی بیشتر بود؟

یک چیزی که بیشتر از همه برایم مهم بود و استفاده می‌کردم محلی بود که آنها در آن زندگی می‌کردند. همیشه بیشترین کمک را از فضای آنجا و اتاق کارشان می‌گرفتم.

*شیخ محمود شبستری در کتاب گلشن راز می‌گوید: مواجهه انسان ( اعم از هنرمند) با جهان پیرامونی خود (سوژه) همواره به سه شکل است: عقلی، احساسی و خیالی. شما گفتید که به شکل عقلانی نمی‌خواستید با سوژه‌ها بر خورد کنید و درباره آنها کمتر مطالعه می‌کردید. این مواجه بیشتر احساسی بود؟

بله، بیشتر حسی بود. شاید هم غریزی. البته نمی‌شود گفت همه‌اش این بوده است، حتماً به دانسته‌هایی هم تکیه می‌کردم ولی آن دانسته‌ها از نظر خودم چیزهای دیگری بوده‌اند.

* شما در آن دوران به برخی پرداختید و عکس گرفته‌اید که نمی‌دانم حاصل مکاشفه شهودی شما بوده است یا شناختی بوده است که دیگران به شما می‌داده‌اند. برخی که در آن دوران معروف نبودند ولی بعدها معروف شدند یا معروف‌تر شدند. بخصوص این در زمینه عکاسی از نقاشان به چشم می‌خورد. این چطور اتفاق افتاد؟

شاید هردو. نمی‌خواستم از کتابم جوانها را حذف کنم و دلم می‌خواست آنها هم در کتاب باشند. در مورد جوان‌ترهای آن موقع این مسئله هست که چقدر تثبیت شده بودند و چقدر ممکن هست ادامه بدهند. من سعی کردم هر کدام را در زمان خودش که در مورد بعضی‌ها درست بود، بسنجم. مثلاً در کتاب نقاش‌ها یکی دو نفری هستند که من اصلاً نمی‌دانم کجا هستند و چکار می‌کنند. شاید یک جایی، گوشه‌ای از دنیا دارند نقاشی می‌کنند ولی در ایران لااقل دیگر خبری از آنها نیست. برخی هم که بعدها درخشیدند.

*کتاب عکس‌های انقلاب شما مدت زمان زیادی طول کشید تا چاپ شد. در شبی که مجله بخارا به همت علی دهباشی در موقوفات دکتر افشار برایتان برگزار کرد و من هم بودم، شنیدم گفتید؛ که چند تا عکس بود که از من خواستند که نباشد و شما مقاومت زیادی کردید تا تحت همان شرایط و با وجود آنها چاپ شود و این دلیل طولانی شدن زمان انتشار این کتاب بود. از آقای دولت آبادی هم می‌خواهند عبارت‌های از کتاب کلنل را حذف کند تا کتاب منتشر شود و ایشان به قیمت بیرون نیامدن کتاب این اجازه را نمی‌دهند و مقاومت می‌کنند این مقاومت برای چیست؟ چه چیزی باعث می‌شود هنرمند این قدر استقامت به خرج بدهد برای اثری که می‌خواهد ارائه دهد؟

 هنرمند حتماً دوست دارد کارش انگونه که فکر می‌کند کامل و درست است و بی کم و کاست دیده شود. چون با این دیده شدن است که او را قضاوت می‌کنند و می‌شناسند. پس دلش می‌خواهد کامل دیده بشود. آنجور که او می‌خواهد و سانسور را نمی‌پذیرد. درمقابل هر سانسوری هم هنرمند مقاومت می‌کند. .من هم کار ساده‌ای کردم چون دلیلی نداشت، نه خلاف قانون بود نه خلاف شرع و اخلاق بود. عکس‌هایی بود که در خیابون همه گرفته بودند و بی جهت آنها پافشاری می‌کردند که سی تا عکس را بردارند. من هم گفتم نه ، زیر بار سانسور نمی‌روم.

*آیا از این حس ناشی نمی‌شود که عکاس یا نویسنده یا هنرمند، به نوعی وظیفه‌ای دارند. در قبال تاریخی که شاهدش بوده‌اند، که می‌خواهند مراقب تاریخ باشند. می‌خواهند این تاریخ را بی کم و کاست به نسل‌های بعدی آنطور که دیده‌اند، ارائه کنند.

بله ،شاید.

*همانطوری که روایت از انقلاب با ارائه چند عکس و زدن چند شات سخت است، روایت از شخصیت‌های تأثیر گذار ادب و فرهنگ که محبوب هم هستند، سخت می‌نماید. فی المثل اگر بپرسند فلانی چطور بود ، شاید باید دست به قلم شد و یک صفحه و شاید بیشتر از اوصاف او گفت. سخت است یک نفر را در یک جمله یا کلمه توصیف کرد یا شرحی از آن به دست داد. آیا در لحظه‌ای که این پرتره نگاری‌ها را انجام می‌دادید به این موضوع فکر می‌کردید؟

اینکه تا آن زمان کسی این کار را نکرده و کار تازه ایست را می‌دانستم ، ولی اینکه چقدر آن پرتره‌ها بعداً تأثیر گذار خواهد بود و یا چقدر با واقعیت خود فرد و ساز و کار شناختی که مردم از آن به دست می‌آورد نقش خواهد داشت، در آن لحظه فکری نکرده بودم. در آن لحظه با آن چیزی که حس ودانش و آگاهی و فرهنگ و همه چیز به من می‌گفت ، کار را انجام می‌دادم.

*آن عکس خاص از م. آزاد چطور به دست آمد. از دانشجویان عکاسی گرفته تا مخاطبان عام این عکس برایشان جالب بود. در چه حال و هوایی شکل گرفت؟

حال و هوای خاصی نبود. من با آقای آزاد قرار گذاشتم و رفتم منزل ایشان و از دیدن شرایط زندگی و خانه‌ای که در آن زندگی می‌کردند بسیار متأسف شدم و شرایط خود آقای آزاد که آن موقع به شدت اعتیاد داشتند وخیلی شرایط بدی بود. آنجا چند تا عکس از ایشان گرفتم من جمله همان عکس، که داخل حیاط گرفته شد چون داخل خانه ایشان نور کافی وجود نداشت، که آن عکس با دوچرخه گرفته شد.

*که دمپایی‌های لنگه به لنگه به پا دارند؟

آن موقع من این موضوع را ندیدم و متوجه نشدم. خودش پوشید آمد. ولی بعداً در مرحله انتخاب می‌توانستم آن عکس را انتخاب نکنم. ولی آن عکس را انتخاب کردم.

*به نوعی این برداشت را داشتید که این عکس به واقعیت ایشان نزدیک‌تر است؟

بله دقیقاً خیلی واقعی بود. البته من خیلی متأسف شدم از اینکه آن واقعی بود.

*از شاملو چطور پیش آمد و عکس گرفتید؟

دو سه بار از شاملو عکاسی کردم. همیشه خیلی راحت بود. دفعه اولی که ازاو عکاسی کردم سال 59 با ساعدی رفتم. ساعدی هم با نادر برادرم دوست بود و من از ساعدی که می‌خواستم عکس بگیرم با نادر رفتم. بعد من با ساعدی قرار گذاشتم که یک روز برویم پیش شاملو و من یادم است از منزل ساعدی با ساعدی پیاده رفتیم خانه شاملو. آنجا انها موزیک کلاسیک گذاشتند با صدای بلند و اصلاً انگار نه انگار من آنجا هستم و موزیک گوش می‌کردند. به هرحال من آنجا از شاملو عکس گرفتم.بار دومی که سال ۷۱ می‌خواستم بروم از آقای شاملو عکس بگیرم برای کتاب چهره‌ها بود که با آقای حسین خانی مدیر انتشارات آگاه، که اول ایشان می‌خواست کتاب چهره‌ها را در بیآورد که بعد منتفی شد و خودم در آوردم، رفتیم. آن عکسی که بالای سرشان چلچراغ قرار دارد را چاپ کردم بردم که تا به ایشان نشان دادم گفت: «خانم زندی شما انقدر مرا اشرافی دیدید؟ »آخرین باری هم که رفتم منزل شاملو، فوت کرده بود و من رفتم از مجسمه‌اش عکس گرفتم.

*خانم زندی نقد هنری را چطور می‌بینید و چرا ما همواره دچار کمبود نقاد حرفه‌ای بوده‌ایم و این نوع نگاه در جامعه عکاسان نیست؟ و چقدر این جای خالی احساس می‌شود؟

 در جامعه ما متاسفانه مثل بسیاری کارهای دیگر که هنوز جا نیفتاده و هنوز بر مبنای روابط هست، نقد و بررسی و تاریخ نویسی هنر و از این دست امورات همه بر مبنای روابط،نه ضوابط شکل گرفته و وجود دارد. جای خالی نقد به شدت احساس می‌شود.

*شما به عنوان یک عکاس چقدر دوست داشتید از جانب نگاه منتقدین کارهایتان مورد بررسی قرار بگیرد؟

تنها مسئله دیده شدن نیست، مسئله این است که نقد صحیح و بیطرفانه باعث می‌شود هنرمند نگاه درست‌تری به اثارش پیدا کند و بهتر جایگاهش را در جامعه‌ی هنری بشناسد .

*خانم زندی به خاطر همان فقر نگاه نقادانه و نگاه صاحب تشخصی که جایگاه و نقش هر کس را نشان دهد، به ناچار باید از خودتان بپرسم نقش و جایگاه و اهمیت خانم زندی در عکاسی ایران چیست؟

واقعاً من نمی‌توانم این موضوع را بگویم و نباید هم بگویم! درست‌تر این است که یک منتقد این نقش و جایگاه را نشان دهد. ولی چیزی که خودم فکر می‌کنم این است که در بسیاری زمینه‌ها پیشگام بوده‌ام اولین کسی بوده‌ام که بسیاری کارها را در عکاسی انجام داده و فکر می‌کنم به اندازه خودم خوب و زیاد کار کرده‌ام و حتماً هم تأثیر گذار بود ه ام ولی اینکه چگونه چه مقدار و در چه شرایطی،این‌ها را فکر می‌کنم کسان دیگری بایدبگویند . من همیشه مشغول عکاسی بوده‌ام وهمیشه در حال تجربه کردن و هنوز هم .

*پس وجه تمایزی که می‌توانیم برای خانم زندی در نسبت با دیگر عکاس‌ها در نظر بگیریم، هم کار زیاد و هم تنوع کاریِ زیاد است؟

که به دلیل عشق به عکاسی و ذهنی که مدام به عکاسی فکر می‌کند به دست آمده است. سعی کردم از نظر برخوردهایم نسبت به اجتماعی که در آن زندگی می‌کنم و اتفاقاتی که در جامعه‌ام رخ می‌دهد در واقع مسئولانه‌تر و با حساسیت برخورد کنم و عمل کنم.