تو فکر یک سقفم

شهروند:  مسأله معیشت، مسأله ناگزیر تمام جوامع بشری در تمامی دوران‌هاست. معیشت و تبعات آن به صورت مستقیم در ادبیات و کیفیت زندگی نویسندگان تأثیر می‌گذارد. در جامعه ما که کمتر نویسندگی، حرفه محسوب می‌شود و مردم به خرید کتاب به چشم یک کالای لوکس و هزینه اضافی نگاه می‌کنند، پایین آمدن آمار کتابخوانی و قدر نادیدن زحمتی که صرف نوشتن یک کتاب می‌شود، دور از ذهن نیست. در این شرایط و با داشتن غم نان چگونه می‌توان یک اثر جهانی خلق کرد، ولی با این حال، همچنان ادبیات داستانی ما روبه‌جلو حرکت می‌کند اما دغدغه تأمین معاش در دوران معاصر به غیر از اندک مواردی، کمتر مضمون و موضوع اصلی طرح داستان قرار گرفته است. دلیل این چرایی و نویسندگی حرفه‌ای، موضوعی است که مورد بحث و گفت‌وگو با یکی از بزرگان داستان‌نویسی امروز ادبیات داستانی، ابوتراب خسروی قرار گرفته است.

نان همواره در هر دوره‌ای از ادبیات کلاسیک به‌طور مستقیم در نوشته‌ها به کار رفته، به‌گونه‌ای که نان به استعاره‌ای رایج از رزق و روزی بدل شده است مانند «هر آن‌کس که دندان دهد، نان دهد» یا مانند حکایت معروف «آرد نماند» در «چهار مقاله» نظامی عروضی که به‌صورت غیرمستقیم و در معنی معیشت به ادبیات ما راه پیدا کرده است. کمی در باب اهمیت این موضوع و چگونگی راه‌یابی آن به ادبیات ما توضیح دهید.
فرقی نمی‌کند هنرمند دوره غارنشینی یا هنرمند زمانه ما نخست تحت‌تأثیر محسوساتش قرار می‌گیرد. طبعاً هنرمند دوره غارنشینی تحت‌تأثیر مشکلات و موانع معاش خلق هنری داشته است، آن چیزی که به دست ما رسیده مقصودم نقاشی‌های روی دیوارهای غار یا کنده‌کاری‌های روی صخره‌ها، اصرار بر بازتاب همین چیزها دارند. شکار و موضوعات موانع  معاش در طول تاریخ هم اغلب جنگ‌ها و ویرانگری‌ها از سوی اقوامی بوده که به نحوی گرسنگی تهدیدشان می‌کرده، شاید ظاهر قضیه چیزی دیگر بوده ولی نتیجه‌اش غارت ثروت و انبار موادغذایی جوامعی بوده که مدنیت داشته‌اند، حتی اگر جنگ‌ها بهانه‌های دیگری داشته‌اند، نوید و انگیزه رسیدن به زندگی بهتر در سرزمین تسخیرشده‌ای است که قوت و غذا در دسترس است و گرسنگی تهدیدشان نمی‌کند. تاریخ پر است از وقایعی که آرام‌کردن هیولای گرسنگی‌انگیزه اقوام بدوی بوده است. در منابع مذهبی و فرهنگی مثل عهد عتیق و قرآن‌کریم اشاره به قحطی بزرگی در دوران فرعون‌ها یعنی دوران یوسف پیامبر می‌شود. در «بوستان» سعدی نیز اشاره به قحطی بزرگی در دمشق می‌کند.
یکی از داستان‌هایی که به صورت تکان‌دهنده به این موضوع می‌پردازد، «گرسنه» کنوت هامسون است که موقعیت بغرنجی را از این نیاز آدمی به تصویر می‌کشد. در ادبیات کلاسیک، حکایت یا داستانی وجود دارد که تا این حد و به صورت کاملاً مستقیم آن را دستمایه طرح داستانی خود قرار داده باشد؟
در ترجمه متن، کشیشی لهستانی ساکن اصفهان به‌وسیله جواد طباطبایی گزارش هولناکی از قحطی اصفهان در زمان حمله افاغنه می‌دهد و درباره زنی می‌نویسد که درصدد خوردن گربه‌ای بوده است. در «خاطرات تاج‌السلطنه» دختر ناصرالدین‌شاه مشاهداتی درباره زنان و بازده و گرسنه قلمی می‌کند، مقصودم این است که در تاریخ ما جابه‌جا ردپای مواجهه هیولای گرسنگی و جامعه هست. دلایلش هم مشخص است جنگ و خشکسالی.
در میان آثار مدرن و ادبیات امروز چطور؟ طرح و پیرنگی شبیه به آن وجود دارد که به این نکته پرداخته باشد؟
همچنین گرسنگی و قحطی تحمیلی به جامعه ما در زمان جنگ دوم موضوع بخشی از رمان مشهور «سووشون» خانم دانشور است، در بعضی از آثار ساعدی فقر به نحو بارزی بازتاب دارد. خود من داستانی در مجموعه «هاویه» دارم به نام «دست‌ها و دهان‌ها» که موضوع بر سر دعوایی است بین بزرگترها و کوچکترهای یک خانواده که بزرگترها مدعی هستند کوچکترها مانع از غذا خوردن آنها بر سر سفره می‌شوند و کوچکترها هم مدعی هستند بزرگترها مانع سیرشدن‌شان می‌شوند و در نتیجه نوبت خوردن را یک روز در میان می‌کنند، طوری که یک روز بزرگترها غذا بخورند، یک روز کوچکترها.
در ادبیات داستانی این روزها کمتر به مسأله معیشت و نان به‌صورت مستقیم پرداخته می‌شود، درحالی‌که این مسأله همچنان در این دوران نیز جزو دغدغه انسان مدرن به شمار می‌رود اما به نظر می‌رسد نگرانی و دون شأن دانستن طرح این موضوع در داستان مانع از راهیابی آن به ادبیات داستانی امروز شده است. دلایل این مسأله را چه می‌دانید؟
به گمانم تصور شما براساس ادبیاتی است که بیشتر در معرض خواندن است. در یکی از جشنواره‌های چندسال پیش داستان‌نویس کمتر شناخته‌شده‌ای داستان زن گرسنه‌ای را نوشته بود که سگی را می‌دوشید و شیرش را به بچه شیرخواره‌اش می‌داد. اساساً هنر و در بحث ما ادبیات به مثابه آینه‌ای عمل می‌کند که مسائل را زودتر از هر چیز دیگر بازتاب می‌دهد. چندسال پیش چیزی درباره دانشجویی که می‌شناختم شنیدم که مبهوتم کرد، گویا این دانشجو چند روز از فرط بی‌پولی و غرور با هم‌اتاقی‌هایش غذا نخورده بود تا به‌حدی که به اغما افتاده بود، این‌ها وقایعی است که در جامعه ما اتفاق می‌افتد، این‌ها مضامینی واقعی هستند که دیر یا زود نوشته می‌شوند.
با توجه به این‌که معیشت همیشه دغدغه انسان است و در دوران معاصر و جامعه ما نویسندگی شغل و حرفه محسوب نمی‌شود، روی آوردن به نویسندگی چه توجیهی می‌تواند داشته باشد؟
صریح بگویم جنون! در جامعه‌ای که اغلب آن‌قدر که برای حمال، کتابفروش، ناشر، موزه و هر حرفه‌ای درباره کار چاپ و نشر حقوق مادی قائل می‌شوند، کمتر حقی برای مؤلف قائل می‌شوند و البته بعضی از ناشران اگر بتوانند حقوق مولفان را نادیده می‌گیرند، حالا اگر نویسنده جوان باشد و مشتاق داشتن کتابی مستقل حتی سرمایه‌ای را که ازش می‌گیرند توی شرایطی که پدید می‌آید پایمال می‌شود، البته شکل قضیه به این نحو است که اغلب نویسندگان جوان عجله می‌کنند، خیلی پیشتر از این‌که کارشان آمادگی داشتن مخاطب عام و خواننده داشته باشد؛ خودشان سرمایه‌گذاری می‌کنند و اصلاً هم فکر نمی‌کنند این کتابی که چاپ می‌شود چگونه توزیع می‌شود و به دست مخاطب می‌رسد، اصلاً مخاطب راضی می‌شود برای کتاب‌شان پول بدهد، این‌ها مشکلاتی است که در جامعه ما وجود دارد، باید مجامعی باشد که استعدادیابی کرده و به نویسنده مستعد کمک کند تا بتواند معرفی شود و مخاطب‌یابی کند و به نویسنده‌ای که استعداد دیگری دارد مشورت بدهد تا کار دیگری کند. این‌ها مشکلات جامعه فرهنگی ما هستند.
از اوان رواج داستان‌نویسی تا به حال، نویسندگان خیلی کمی داشته‌ایم که فقط از طریق نوشتن ارتزاق کرده باشند و معمول بر این است که به نویسندگی به‌عنوان سرگرمی و دل‌مشغولی حاشیه‌ای نگاه می‌شود و نه حتی شغل دوم و سوم. این مسأله تزیینی‌بودن نویسندگی و نویسندگان تزیینی می‌تواند چشم اسفندیار و پاشنه آشیل ادبیات داستانی امروز ما به شمار رود؟
ما ادبیات حرفه‌ای نداریم و زمینه‌اش را نداشته‌ایم، فرهنگ شفاهی و سینه‌به‌سینه داشته‌ایم. مخاطبان ما بیشتر از آن‌که خواننده باشند، شنونده هستند. مفاهیم و روایات شفاهی هم وقتی در معرض روایت قرار می‌گیرند، دفرمه می‌شوند، به اصطلاح یک کلاغ چهل کلاغ می‌شوند، طرازی که متر و معیار باشد به‌وجود نمی‌آید، گاهی هم سمت‌وسوی خرافه به خود می‌گیرد. شما ببینید موضوع عرفان ایرانی در زمان حافظ ۷۲ فرقه بوده، حالا ۸۰۰-۷۰۰سال بعد از حافظ چند فرقه شده‌اند، خدا می‌داند وقتی روایت بیشتر شفاهی باشد، اعوجاج می‌یابد.‌ ای کاش قرائت‌های متعددی بر سر مکتوبات بود، حتی به مکتوبات عرفا هم رجوع نمی‌شود، دوستی می‌گفت عده‌ای از همشهری‌هایم مهمانم شدند، من هم به نشانه احترام کتابی که منتشر کرده بودم، خدمتشان تقدیم کردم و کتاب را جلوی‌شان گذاشتم و آن که بزرگترشان انگار حوصله برداشتن و تورق نداشت گفت خب برایم بگو درش چی نوشتی. واقعیت کتابخوانی در جامعه ما همین است. دوستی چون مرا دیده بود که کتاب می‌خوانم و کتابخانه کوچکی دارم و با شوق سمت کتاب‌ها می‌روم، بسیار مشتاق شد که کتاب بخواند و دو سه کتاب از من گرفت که مثلاً برود بخواند، بعد از چند روز آمد و گفت فلانی نمی‌دانم گمانم توی این سطرها و کلمات قرص خواب‌آور گذاشته‌ای که همین که شروع به خواندن می‌کنم به خواب می‌روم. بحران خواننده نداشتن از مدارس ما آغاز می‌شود. در سیستم تعلیم و تربیت ما خواننده تربیت نمی‌شود، ادبیات معاصر مذموم شمرده و تباه جلوه داده شده است. رمان خواندن مطالعه‌ای جدی دانسته نمی‌شود، نویسندگان رمان، اصلاً نویسنده دانسته نمی‌شود، این از زمانی که نخستین رمان‌های فرنگی به فارسی ترجمه شده، بوده است. نباید انتظار زیادی داشت، طبیعی است با چنین نگرشی جامعه توسعه بیابد. در مورد سینما هم تقریباً چنین تصوری بوده است. ادبیات معاصر هم همین‌طور، حالا جامعه از چه طریقی دوران جدید را درک کند، نمی‌دانم.
نوشتن نان دارد؟ در زندگی حرفه‌ای شما به غیر از جایزه جلال آل‌احمد، مواردی بوده است که نوشتن به معیشت شما کمک کرده باشد؟
وقتی به عکس‌العمل یک عده فکر می‌کنم که وقتی من این جایزه را قبول کردم، چه عربده‌ها کشیدند و چه تقوافروشی‌هایی کردند انگار مثلاً اگر این جایزه را به آنها داده بودند، نمی‌گرفتند، سال‌های قبلش مثلاً در دوره احمدی‌نژاد خب من قبول نکرده بودم که کتاب‌هایم در این مجامع شرکت کند. از آن‌جا که در هر شرایطی من به رأی معتقدم، من به روحانی رأی داده بودم، حتی در آن شرایط روحانی به کمک آرای مردم رئیس‌جمهوری شد، طبیعی بود که جایزه را بگیرم. سؤال من از این آقایان این است نظرشان در مورد زمانی که فوجی از نویسندگان جایزه «بیست‌سال داستان‌نویسی» را از دولت اصلاحات گرفتند و حتی مرحوم گلشیری هم در مراسم شرکت کرد و نظرشان درباره اغلب بزرگان سینما که حتی جوایز دوره احمدی‌نژاد را گرفتند، چیست؟ حالا که ما گرفتیم این جنگولک‌بازی‌ها را درمی‌آورید. درواقع گویا آنهایی که فیس‌بوک را با کلماتی از جنس خودشان در فحاشی به من تزیین کرده بودند و آن‌قدر در ادبیات ناشناس بودند که نمی‌شناختم‌شان، ظاهراً مجال پیدا کرده بودند اسامی کمرنگ‌شان را با این کلمات پررنگ کنند، آن‌ها اگر می‌خواهند معرفی شوند، به جای این‌که کار درخوری بنویسند که اسم‌شان شناخته شود، با این تظاهرات اصرار بر پررنگ کردن نام‌شان داشتند. من در این‌جا اعلام می‌کنم من نویسنده‌ای هستم که هرجا بحث از ادبیات باشد و از من دعوت شود تا مواضعم در ادبیات طرح شود، استقبال می‌کنم. کار من ادبیات است و لاغیر. مسأله نوشتن در مقابل وقت و زمانی که صرف می‌شود، درآمدی ندارد، رمانی که من نوعی می‌نویسم با زمان تحقیقی که انجام می‌دهم، پنج شش‌سال عمر مرا برای یک رمان می‌بلعد. بعضی از ناشران هم که کار نشر را با تجارت اشتباه می‌گیرند، مثلاً با سرمایه‌گذاری که روی یک کتاب انجام می‌دهند می‌خواهند دادشان را از ادبیات بستانند، با این تفاصیل شوق نوشتن کاری به‌جز جنون نیست وگرنه این سرمایه‌گذاری زمانی و دقت میلی‌متری که روی کلمات می‌شود در هر کاری می‌شد علی‌الاصول نباید مشکل مادی وجود می‌داشت.
با این حال، این حرف می‌تواند صحت داشته باشد که پرداختن به مقولاتی همچون نویسندگی شکم سیر می‌خواهد؟
خب حاصلش همین است که می‌بینید. موانع نوشتن که در جامعه ما وجود دارد نگذاشته است که ادبیات ما به جایی برسد، ما از نظر کیفی هیچ کمبودی نسبت به ادبیات جوامعی مثل ترکیه و جوامع عرب‌زبان و خیلی جاهای دیگر نداریم. نویسندگانی در طراز هدایت، ساعدی، گلشیری و دولت‌آبادی و امثالهم داریم که در سطح دنیا قابل ارائه هستند، منتها هیچ مجمعی نیست که از ادبیات ما پشتیبانی کند و مثلاً کارهای نویسندگان ما به دنیا معرفی شود، نه آن‌که حمایت نیست، ایجاد موانع هم هست. شما توقع دارید مثلاً این ادبیات کجا را فتح کند؟
اصلاً چگونه می‌توان با وجود غم نان نوشت؟
همان‌طور که بزرگان ما نوشتند. مرحوم سپانلو می‌گفت یک روز که در خانه شاملو جلسه‌ای داشتیم، کار به درازا کشید و من تکه‌کیکی که روی طاقچه بود برداشتم خوردم. چند روز بعدش که شاملو را دیدم خندید و ازم پرسید: «تو آن تکه کیک را خوردی؟» گفتم: «بله من خوردم.» آن‌وقت شاملو گفت آن تکه‌کیک همه چیزی بود که برای نهار داشتم. حکایت گرفتاری‌های مالی مرحوم گلشیری را همسرش به اندازه کافی در کتابی که چندسال پیش تحت‌عنوان مصاحبه با همسران هنرمندان درآمد، گفته است و خیلی از محدودیت‌های مالی این بزرگان در جامعه‌ای که ادبیات حرفه‌ای نیست.
به‌نظرتان اگر نوشتن در جامعه ما حرفه محسوب می‌شد، شاهد تغییر مثبت و روبه‌جلویی در این نوع از هنر می‌بودیم و معتقدید افراد بسیاری به سبب این‌که ادبیات و داستان‌نویسی نان ندارد سراغ آن نمی‌آیند یا این‌که اصلاً شما مسأله حرفه‌ای نبودن نویسندگی را نکته مثبتی می‌دانید که موجب سرند و غربال کسانی که عاشق نوشتن هستند، می‌دانید؟
عاشق نوشتن بودن کافی نیست. اگر کسی نویسنده است باید متونی بنویسد که خواننده داشته باشد، به قول قدیمی‌ها نمد مالی فقط پفاب زدن نیست، بعد هم حرفه‌ای‌شدن ادبیات یک پروسه است باید برنامه‌ریزی شود، باید خواننده ادبیات تربیت شود و از مدرسه کار شروع شود. باید به دانش‌آموز و بعد دانشجو یاد داد که می‌توان از ادبیات لذت برد. کافی است دانش‌آموز بفهمد می‌توان از ادبیات لذت برد، آن‌وقت در زندگی‌اش کتابخوان و مخاطب کتاب می‌شود و در نتیجه پول برای کتاب می‌پردازد. کتاب‌هایی امثال رمان پیش‌نیاز دموکراسی است. در رمان خواننده صداهای مختلفی می‌شنود. در رمان هر شخصیت در معرض خوانش قرار می‌گیرد، درک و فهمیده می‌شود، مخاطب یاد می‌گیرد که حضور دیگری را درک کند. همه‌چیز روی هم تأثیر دارد. با این تفاصیل طبیعی است که خواندن رمان توسعه مادی نیابد.