ایران: علاقه عجیبی به زبان و ادبیات فرانسه دارد. آنطور که خود
میگوید با اینکه ابتدا با انگلیسی آشنا شده اما مطالعه کتابهای فرانسوی، او را
شیفته خود ساخت تا جایی که وقتی بر آن تسلط پیدا کرد، تمام آثاری را که از ادبیات
فرانسه در سالهای نوجوانی به فارسی خوانده بود این بار به زبان مبدأ خواند. وقتی
پس از تحصیل در بخشی از کتاب در آستانه انتشار دانشگاههای فردوسی مشهد و تبریز،
سر از دانشگاه لیل ۳ در فرانسه درآورد تا دکترایش را بگذراند، هیچ گاه
تصور نمیکرد، فرصت شغلی در یکی از دانشگاههای فرانسه نصیبش شود اما حالا او مبلغ
فرهنگ و ادبیات و تمدن ایران در قلب اروپا شده است. میگوید که کلاس هایش را دوست
دارد و هرچه بیشتر میگذرد این علاقه افزون میشود. آن هم با تحولی که در فرانسه
رخ داده و هر سال تعداد جوانان فرانسوی که میخواهند درباره ایران بدانند یا
حتی زبان فارسی بخوانند، مضاعف میشود. این، او را که حالا دو سالی میشود در گروه
مطالعات ایرانی دانشکده زبانهای خارجی دانشگاه استراسبورگ فرانسه
(Université de Strasbourg, Iranian Studies Department) تدریس میکند، بیشتر سر ذوق میآورد. «حمیده لطفی
نیا» را که سال آینده ۴۰ ساله میشود باید کسی دانست که به سبب جوان بودن،
میتواند در آینده از طلایهدار ان ترویج زبان فارسی، دست کم در فرانسه شود. آنچه
در ادامه میخوانید، متن گفتوگو با او است.
در آغاز و برای ورود به بحث، بفرمایید که در کجا
متولد شدید؟ و محیطی هم که در آن رشد کردید، چقدر در جهتگیری آینده شما مؤثر بود؟
من تیرماه ۱۳۵۶ در مشهد به دنیا آمدم.
در همین شهر درس خواندم و تا مقطع لیسانس هم آنجا بودم.
در دانشگاه فردوسی، چه رشتهای خواندید؟
رشته ادبیات فرانسه.
چرا ادبیات فرانسه؟
خیلی به زبان علاقه داشتم و اینکه با ادبیات فرانسه از
طریق ترجمهها آشنا شده بودم و خیلی برای من جالب بود که این زبان را هم بخوانم،
چون پیش از آن زبان انگلیسی خوانده بودم ولی وقتی در دانشگاه، شروع به خواندن آثار
ادبی فرانسه به زبان اصلی کردم، آنقدر علاقهمند شدم که فکر کردم فقط باید این
رشته را ادامه بدهم.
محیط خانه پدری شما چطور محیطی بود و چقدر کتاب،
عنصر پررنگی بود؟
من خیلی با ادبیات آشنا بودم، چون اطرافیانم ادبیات
خوانده بودند و با این موضوع بزرگ شده بودم. کتابهایی که قبل از دانشگاه
خوانده بودم مربوط به زبان فرانسه یا از ادبیات فرانسه بود.
آیا به خاطر دارید، نخستین کتابهایی که در ادبیات
فرانسه خواندید، چه بود؟
بله، یک شاهکار معروف که همه در نوجوانی خواندهاند،
«شازده کوچولو» و بعد از آن هم از اونوره دو بالزاک و ویکتور هوگو خواندم.
شازده کوچولو را با ترجمه چه کسی خواندید؟
نخستین بار با ترجمه محمد قاضی خواندم و بعدها با ترجمه
احمد شاملو، چون رشته من ادبیات فرانسه بود، در سالهای دانشگاه توانستم آثاری که
قبلاً خوانده بودم را با زبان اصلی بخوانم که برایم لذتبخش بود، وقتی برای فوق
لیسانس به دانشگاه تبریز رفتم، بطور خیلی جدی با ادبیات تطبیقی آشنا شدم.
چه سالی به تبریز رفتید؟
سال ۱۳۸۲. اما در همین حین، در
سال ۲۰۰۵ (۱۳۸۴) دوره یک ماهه ای از طرف
سفارت فرانسه و با همکاری دانشگاه، به آنجا رفتم.
رزومه قابل توجهی هم داشتید؟
به هر حال در سالهای دانشجویی در مشهد، یک نشریه
دانشجویی به نام پنجره منتشر میکردم که به زبان فرانسه بود.
موضوع پایان نامه شما چه بود؟
پایان نامه من درباره شعرهای فروغ فرخزاد و
ادبیات فرانسه بود، وقتی به مشهد برگشتم، ۳ سال در یک کلاس زبان با عنوان کالج دانشگاه
فردوسی که مرتبط با دانشگاه بود و بعدها خصوصی شد درس دادم.
چه سالی برای ادامه تحصیل به فرانسه رفتید و ماندگار
شدید؟
سال ۲۰۰۹.
همان زمان به دانشگاه استراسبورگ رفتید؟
خیر، من ابتدا به شهر لیل در شمال فرانسه رفتم و دکتریام
را در دانشگاه شارل دوگل لیل ۳ (علوم انسانی ادبیات و هنر) Université Charles de
Gaulle خواندم و به مدت ۶ سال یعنی تا سال ۲۰۱۵ در آنجا بودم.
موضوع تز دکتری شما چه بود؟
همان کاری که برای فوق لیسانس انجام داده بودم را بطور
وسیعتر انجام دادم و وارد جزئیات شعرهای فروغ فرخزاد شدم و استعاره را در
شعرهای فروغ و تغییری که این ارائه ادبی بعد از برخورد او با شعر غرب (شعر فرانسه)
داشت ، بررسی کردم. البته شعر فرانسه که من انتخاب کردم به این دلیل این بود
که فروغ در نامههای شخصیاش از ۳ شاعر فرانسوی یعنی شارل پیر بودلر، پیر لوئیس و
کمتس دونوآی نام میبرد و میگوید که تحت تأثیر آنها بوده است. او به طور مشخص میگوید
که مثلاً ترانههای بیلیتیس که اثر پیر لوئیس است، برای من همه چیز است، یعنی
آنقدر تحت تأثیر این شاعر آن زمان بوده که خیلی از شعرهای او را خوانده ولی فروغ،
فرانسوی نمیدانسته و پس از جست وجو متوجه شدم که ترجمه شجاع الدین شفا را خوانده
بوده که البته به سبب دوستی او با فروغ، دوست بوده، این موضوع که شعرها از
طریق او به دست فرخزاد رسیده خیلی دور از ذهن نیست. من در کار خود بررسی کردم که
این شعرها چگونه توانسته تصاویری که فرخزاد در اشعارش ایجاد کرده را تغییر داده
باشد. ناگفته نماند دلیل دیگری که شعر فروغ فرخزاد را انتخاب کردم این بود که در
سال ۲۰۰۵ برخی از شعرهای او در
فرانسه ترجمه شد. البته در سال ۲۰۱۵ کلیه شعرهای فروغ به عنوان تنها ترجمه کامل از
اشعار او در غرب، در فرانسه توسط جلال علوی نیا و انتشارات نامههای ایرانی منتشر
شد.
استاد راهنمای شما چه کسی بود؟
«فیونا مکینتاش» (Fiona McIntosh) که یک فرانسوی بود که
به ادبیات ایران علاقه دارد ولی فارسی نمیداند و البته من هم باید پایان نامهام
را به فرانسه مینوشتم.
بعد از دفاعتان چه کاری انجام دادید؟
پیش از دفاع، سال آخر، متوجه شدم در دانشگاه استراسبورگ
یک موقعیت شغلی وجود دارد و بنابراین از سپتامبر ۲۰۱۵ به آنجا رفتم و البته
بعد به دانشگاه لیل برگشتم و دفاع کردم.
آن شغل برای تدریس زبان فارسی بود؟
این شغل برای تدریس زبان و ادبیات فارسی هست. بطور
کلی در دانشکده زبانهای خارجی دانشگاه استراسبورگ ۲۶ زبان و فرهنگِ شرقی و غربی تدریس میشود که گروه
مطالعات ایرانی یکی از آنهاست و به چند موضوع در ارتباط با ایران میپردازد که
شامل سه شاخه زبان فارسی و ادبیات و تمدن میشود. ما به همراه مؤسسه ملی زبانها و
تمدنهای شرقی (اینالکو)، تنها مراکز دانشگاهی هستیم که در ایرانشناسی افزون بر
فوق لیسانس و دکتری، لیسانس هم دارد.
این گروه چند استاد دارد؟
آقای دکتر محمد نادر نصیری مقدم که مدیر گروه است
و سالهاست که در دانشگاه استراسبورگ تدریس میکند و استاد تمام وقت است. آقای
دکتر علی رفیعی هم که بازنشست شد ولی بطور حق التدریسی هنوز با ما همکاری میکند.
من هم که قراردادی هستم و یک استاد اعزامی هم از ایران داریم که طرف قرارداد وزارت
علوم هستند.
آنجا چند دانشجو دارد و وضعیت به چه صورت هست؟
آنجا علاوه بر اینکه سه مقطع لیسانس و فوق لیسانس و
دکتری دارد، دانشجوها یک انتخاب دیگر هم برای یادگیری زبان دارند که نامش دیپلم
دانشگاهی است و دوره آن حدود سه سال است که ثبتنام میکنند. در این دوره ما
زبان را از صفر با آنها کار میکنیم یعنی اگر کسی که چیزی از زبان فارسی نمیداند
و چون کسی که مقطع لیسانس ثبتنام میکند باید زبان بداند در دیپلم دانشگاهی ثبتنام
میکند و ما امسال حدود ۵۰ دانشجو برای ترم یک داشتیم.
این ۵۰ دانشجو علاقهمند هستند که زبان فارسی بخوانند؟
علاقهمند هستند زبان فارسی بخوانند و علاقهمند
شدند که به سمت ایران بیایند و تعداد دانشجوها طوری بود که ما احساس کردیم کلاس را
باید دو قسمت تشکیل دهیم، چون برخی از دانشجوهای ما عرب زبان هستند و چون الفبای
آنها مانند فارسی، راست به چپ است، با اصول اولیه آشنا هستند ولی اروپاییها
کاملاً با این موضوع بیگانه هستند و به این دلیل این دو گروه را از هم جدا کردیم،
البته ما کلاس مکالمه هم داریم. هرچند آنها که بخواهند یادگیری زبان فارسی داشته
باشند، آن هم زبانی که کاملاً با زبان مادریشان متفاوت است خیلی زیاد نیست و
تعداد ساعتها خیلی کم است. همه آن ۵۰ دانشجو هم که به ترمهای بالاتر نمیرسند. علاقهمند
هستند که کار کنند و جدی هستند و خیلی انگیزه دارند.
منابعی که شما در اختیار آنها میگذارید به چه صورت است؟
آیا کتابها را از ایران سفارش میدهید؟
خیلی چیزها را مجبور هستیم به صورت کپی ارائه دهیم اما
در پی این هستیم که برای هر کلاسی بصورت مجزا منابعی تهیه کنیم و بتوانیم روی سایت
بگذاریم تا از راه دور بتوانیم دانشجو بگیریم.
شما آنجا کتابخانهای هم دارید؟
بله، گروه مطالعات ایرانی یک کتابخانه خوب دارد که تنها
مخصوص ما است که حتی بعضی اوقات کلاسهایمان را در آن کتابخانه برگزار میکنیم.
شما با دانشجویان فرانسوی ارتباط مستقیم دارید؛ به نظر
شما چه اتفاقی میافتد که یک جوان ۱۸ ساله فرانسوی که در قلب اروپا زندگی میکند،
علاقه پیدا میکند زبان فارسی بیاموزد؟
الان خیلی بیشتر هم شده است، بخصوص که روابط ایران
و فرانسه بعد از برجام بهتر هم شد، فرانسویها نسبت به ایرانیها خیلی خوش بین
شدند و سفرهای آنها به ایران زیاد شد. هر فرانسوی که از ایران برمیگردد مسلماً از
خاطراتش در ایران تعریف میکند و من میتوانم قطعاً بگویم که حتی ندیدهام که یک
فرانسوی، بعد از بازگشت، از ایران ناراضی باشد و این موضوع باعث شده که الان در
فرانسه، ایران خیلی مطرح باشد. در این میان نسل جوان آنها بیشتر میروند چون نسل
گذشته بسیار بیشتر ایران را میشناسند و این نسل جوانِ آنهاست که زیاد آشنایی با ایران
ندارند. این جذابیت برای نسل جوان آنها یکی به دلیل افزایش روابط است و حتی بعضی
از آنها بعد از یک سفر به ایران، در فکر کار کردن در ایران هم هستند، این
باعث میشود که قطعاً یک روابط کاری هم ایجاد بشود و دانشجوی فرانسوی که الان
فارسی میخواند، امیدی دارد که زمانی آینده کاری داشته باشد بعضی از آنها هم
هستند که خیلی انگیزههای بزرگتر دارند.
معمولاً آنها برای پایان نامه دکتری چه موضوعی انتخاب میکنند؟
ادبیات ایران که برای آنها بسیار جذابیت دارد، چون یکی
از کارهایی که ما در دپارتمان انجام میدهیم این است که سعی میکنیم، ماهی یکبار
در ارتباط با ادبیات ایران برنامهای برگزار کنیم، چون باعث میشود فرانسویها
متوجه شوند که ادبیات ما فقط مولانا و سعدی و حافظ نیست.
تاریخ چطور؟
تاریخ ایران هم که از قدیم بسیار مهم بوده و موضوع دیگری
که برای آنها جذابیت ایجاد میکند و من خیلی سعی میکنم به این موضوع اشاره کنم
رابطه ایران و فرانسه است که خیلی کهن است و نتیجه آن، تأثیرگذاری دوسویه ادبیات
ایران و فرانسه از قرن هفدهم و حتی تا به امروز بوده است.
شما از یک رابطه دو سویه گفتید، به نمونه ای از ادبای
فرانسوی که از ایرانیها تأثیر گرفتند اشاره میکنید؟
مثلاً یک نمونهای که من در پایان نامهام هم در موردش
کار کردم، کمتس دونوآی (Anna,
Comtesse Mathieu de Noailles) بانوی شاعر اواخر قرن
نوزدهم است. او هیچ وقت به ایران نیامده بود ولی سعدی را میشناخت و با توجه به
شعرهای سعدی برای سعدی شعر گفته است و بسیار عاشقانه درباره شعر او و شیراز صحبت
کرده است.
پس در قرن نوزدهم، شعر سعدی به فرانسوی ترجمه شده بوده
است.
بله، شعر سعدی در قرن ۱۷ به فرانسه ترجمه میشود و جزو یکی از کسانی که در
معرفی سعدی در فرانسه بسیار مؤثر بوده آندره دوریه (André du Ryer) است که مترجم لویی سیزدهم بوده است. ابتدا زبان عربی میآموزد،
بعد به کشورهای عرب زبان سفر میکند و در ادامه به ایران میآید. به مرور زمان با
ادبیات آشنا میشود و سعدی را میشناسد و بسیار برایش خوشایند میشود و شروع به
ترجمه قطعههایی از گلستان سعدی میکند و سعدی شهرت مییابد. به هر حال در آغاز
آنها ادبیات ما را میشناسند. در ایران هم در دوره قاجار است که ابتدا زبان فرانسه
وارد ایران میشود و بعد با رفتن نخستین دانشجوهای ایرانی به فرانسه این ارتباط
بیشتر میشود، حتی در آن زمان نخستین مدارسی که در ایران تأسیس میشدند مدارس
فرانسوی بودند. به طور مثال بیشتر عناصر مدرسه دارالفنون فرانسوی بوده و بعد مذهبیهای
فرانسوی مثل لازاریستها مدرسه سن لویی را تأسیس میکنند که نیما یوشیج هم آنجا
درس خوانده. به هر حال این موارد باعث میشود که زبان فرانسه وارد ایران شود و به
همراه این ادبیات هم وارد شود و وقتی دانشجویان ایرانی به فرانسه سفر میکنند
مسلماً آنها زبان و فرهنگ را به همراه خودشان میآورند و برخی آثار را ترجمه میکنند.
به دوره قاجار که اشاره کردید، در آن زمان تاجر ونیزی
اثر ویلیام شکسپیر را ناصرالملک ترجمه میکند. آیا ما از ادبیات فرانسه هم نمونه
ای داریم که در آن زمان ترجمه شده باشد؟
بله، در دوره قاجار نمایشنامههای مولیر ترجمه میشود
و در دوره ناصرالدین شاه نمایشنامهها اجرا میشود. ما در ایران تئاتری که ایجاد
کردیم بیشتر از فرانسه منشأ گرفته است که حاصل سفر ناصرالدین شاه و تماشای تئاتر
بوده که او را علاقهمند کرده تا در ایران هم وارد شود. نخستین نمایشهایی که در
ایران برگزار میشود «میزان تروپ» یا مردم گریز مولیر بوده که در حضور ناصرالدین
شاه بازی میشود حتی شاه از ترس اینکه مذهبیون برای او مشکلی ایجاد نکنند هنرپیشههایی
که میخواستند آن تئاتر را بازی کنند از فرانسویهایی که کمی فارسی
می دانستند و در دربار بودند انتخاب می کرد.
البته این نفوذ بحث زبان فرانسه دیگر به جایی می رسد که
از ادبیات فراتر میرود و قانون اساسی مشروطه هم از فرانسه - و کمی هم بلژیک
- وام گرفته میشود.
بله، اگر بخواهیم به مبحث تاریخ برگردیم تأثیر بسیار
زیادی داشت، انگلیس از یک طرف ولی فرانسه خیلی مؤثر بوده، دیپلماتهایی که در آن
زمان به ایران آمدند و به غیر از آنها، کسانی که برای کارهای باستان شناسی آمده
بودند را باید لحاظ کرد.
ایران شناسی چه پیشینه ای در فرانسه دارد؟ از چه زمانی
فرانسویها به صورت علمی به ایران سفر کردند تا ایران را بشناسند؟
فکر میکنم ایران شناسی در فرانسه تقریباً در قرن
هفدهم شروع شده است چون آن زمان در فرانسه، میان شعرا و نویسندهها، یک حس سفر به
شرق و شناخت شرق وجود داشت، چون شرق برای آنها معنایی اگزوتیک داشت و شیفته
شناختنش بودند.
فرانسویها را ما با باستان شناسی آنها میشناسیم و حتی
میدانیم که یک نفر مانند آندره گدار آمده موزه ملی ایران و آرامگاه حافظ را ساخته
است. این نشان دهنده این است که او توانسته فرهنگ ایران را بخوبی بشناسد و چند اثر
معماری مهم در ایران بسازد. شما این گفته را قبول دارید؟
بله، من فکر میکنم که در زمینه معماری و هنر این رفت و
آمدها خیلی توانست تأثیر بگذارد.
در نسل معاصر ایران شناسان فرانسه، بزرگترین کسانی که
می شناسیم یان ریشار و شارل هانری دوفوشه کور هستند. به این دو شخص در بین
ایران شناسان فرانسه چه جایگاهی میدهید؟
البته آنها از دو قطب متفاوت هستند؛ یان ریشار در حوزه
تاریخ هست و فوشه کور در حوزه ادبیات که هر دو جایگاه بزرگی دارند مثلاً فوشه کور
ترجمه کاملی از اشعار حافظ انجام داده و یان ریشار حتی برای معرفی انقلاب ایران
کارهای تاریخی انجام داده است.
در حال حاضر بجز، اینالکو که یک بخش زبان فارسی دارد و
خانم لیلی انور آن را مدیریت میکند، کدام یک از دانشگاهها یا حتی نهادهای
آکادمیک فرانسه درباره ایران شناسی یا زبان فارسی کار میکنند؟
بطور مستقل فقط ما هستیم و اینالکو. دانشگاه سوربن
هم یک گروه دارد اما بدون لیسانس. دانشگاههای دیگر هم انتخابی دارند اما گروه
خیر. مثلاً در جنوب فرانسه، دانشگاه اکس ان پرووانس (Aix-en-Provence) هست که آن هم یک
گروهی دارد که گروه مستقلی نیست و زبان فارسی زیرمجموعه دپارتمان شرق شناسی است.
در دانشگاه استراسبورگ، تدریس زبان فارسی از چه دوره ای
ایجاد شد؟
ازاواخر قرن نوزدهم تدریس زبان فارسی توسط یک شرق شناس
آلمانی به نام تئودور نولدکه شروع شده است. با تأسیس دپارتمان زبانهای شرقی،
کم کم در سال ۱۹۴۲ گروه تشکیل میدهند که جزو اساتید اول گروه هم
آقای دکتر عسکر حقوقی بوده که در آن زمان به فرانسه سفر میکند و مدتی میماند و
این گروه را تأسیس میکند.
مهمترین ایرانیهایی که آنجا تدریس کردند چه کسانی
بودند؟
بعد از دکتر عسکر حقوقی، دکتر محمد معین هم حتی آنجا درس
داده است. اما یکی از کسانی که نقش مهمی در این دانشگاه داشته، دکتر حسین بیک
باغبان بوده که او هم خیلی کارهای مهمی انجام داد که ۱۰ سال پیش بازنشسته شد. همچنین دکتر حسین اسماعیلی
که او منشأ اثر بود و سال گذشته بازنشسته شد.
چقدر شما در آنجا نشست یا کنفرانس در گروه مطالعات ایران
برگزار میکنید؟
در حال حاضر سعی میکنیم به زبان فرانسه یا البته فارسی
نشستهایی را برگزار کنیم. در آخرین برنامه که پیش از تعطیلات سال نو میلادی
برگزار شد، خودِ من صحبتی درباره نقش شعر زنانه در ادبیات معاصر داشتم. حالا
نه فقط زنها بلکه حتی مثلاً تصویری که احمد شاملو از زن در شعرش دارد یا
مثلاً فروغ فرخزاد به عنوان یک زنِ شاعر دارد، کلاً شعرهای زنانه و شعرهایی که
مردها برای زنها گفتند.
آینده ایران شناسی را در فرانسه چطور میبینید؟
من خیلی خوش بین هستم چون در حال حاضر احساس میکنم تحول
رخ داده است، بخصوص که قبلاً بیشتر افراد مسن میخواستند راجع به ایران چیزی
بدانند یا واکنش نشان بدهند یا تمایل داشته باشند سفر کنند ولی حالا بسیاری از
جوانها هستند که به ایران علاقهمند شدند. حتی به این فکر میکنند دوره ای
از زندگی شان را در اینجا بگذرانند و حتی کار کنند؛ با این علاقه زبان یاد میگیرند.
در بین دانشجوها میبینم که چقدر انگیزه و علاقه دارند و حتی مثلاً من خیلی از
دانشجوهایم، تابستان گذشته تنها و بدون هیچ گروه و توری با یک کوله پشتی به ایران
سفر کردند و بعد که برگشته بودند آنقدر خوشحال بودند و آنقدر از سفرشان تعریف میکردند
که همه آنها میگفتند که ما دوباره باید برگردیم. این موضوع حس میشود که وقتی
آنها آنقدر نسبت به ایران علاقه دارند، در آینده احتمالاً این یادگیری زبان میتواند
مؤثر باشد و من فکر میکنم چون خود من چنین تجربهای داشتم که یادگیری زبان فرانسه
و آن سفر یک ماهه، بر خودم تأثیر گذاشت، یکی از راههایی که بخصوص این جوانها را
میتواند علاقهمند کند، برگزاری کلاسهایی از سوی بنیاد سعدی است تا بتوانند به
ایران سفر کنند فارسی بخوانند. این دو هفته ای که در ایران میگذرانند به
اندازه یک سال در فرانسه هست و چون در محیط هستند و جاهایی را میبینند؛ در ایران
و با مردم و حتی میهمان نوازی آشنا میشوند، باعث میشود یک خاطره خوب داشته
باشند البته به نظر من قطب مهم ایران ادبیات آن است. من خیلی به این موضوع
واقف هستم که اگر ادبیات مان را به فرانسویها خوب بشناسانیم، میتوانیم آنها را
خیلی بیشتر به ایران علاقهمند کنیم