اعتماد ـ الهه خسروی‌یگانه: گفت‌وگو درباره محفل‌های ادبی و هنری همیشه جذابیت‌های خودش را دارد چون پر از قصه‌هایی است که آدم مشتاق شنیدنش است. قصه‌هایی با شخصیت‌های مهمی که همیشه از دور به آن‌ها نگاه کرده‌یی و این داستان‌ها می‌توانند براحتی دنیای ذهنی‌ات را نسبت به آن‌ آدم‌ها عوض کنند. شاید به خاطر همین است که آیدین آغداشلو دست و دلش به نوشتن خاطراتش نمی‌رود. با این حال گفت‌وگو درباره محفل‌های ادبی در ایران و پیامدهای مثبت و منفی آن باعث می‌شود بخشی از آن خاطرات دوباره زنده شوند. خاطره آدم‌هایی که آمدند و رفتند اما در این بین چیزی به جهان افزودند:

 قبل از اینکه بخواهیم وارد مبحث اصلی شویم می‌خواهم بدانم محفل‌های ادبی در ایران به چه چیزی اطلاق می‌شود، چه ویژگی‌ها و تاثیرهایی داشته‌اند و چه خصوصیاتی باعث شده آن جمع محفل ادبی نامیده شود. فارغ از معنای منفی یا مثبتی که بر آن متصور است؟

سابقه محفل‌های ادبی به خیلی پیش از این زمان بازمی‌گردد. مثلا می‌بینید که شعرای دربار سلطان محمود غزنوی دور هم جمع می‌شدند و با هم شعر می‌ساختند، بحث می‌کردند و این درک حضور به عنوان یک کار معمول و همیشگی آن‌ها محسوب می‌شد. باز از معروف‌ترین این محفل‌ها شاید دربار سلطان‌حسین بایقرای تیموری باشد که همه آدم‌های مهم آن دوران و مخصوصا وزیرش امیرعلی شیرنوایی دور هم جمع می‌شدند و... با هم معاشرت داشتند. این یک سابقه خیلی قدیمی است و ما این را تا زمان ناصرالدین شاه قاجار می‌توانیم تعقیب کنیم. به هر حال اهل معنا معاشرت با یکدیگر را ترجیح می‌دهند. ولی آن نمونه‌یی که در عصر ما مطرح است الگویش شاید الگوی قدیمی تاریخی ملی است. اینجا مخصوصا از دوره انقلاب مشروطیت به بعد الگوهای دیگری جایگزین شد. الگوهایی که از اروپا می‌آمد. ایرانی‌هایی که در زمان همین ناصرالدین شاه قاجار برای تحصیل به اروپا اعزام شدند وقتی برمی‌گشتند آن الگو‌ها را هم با خود می‌آوردند و طبیعتا غرب تاثیر خیلی زیادی هم روی آن‌ها داشت. در این زمینه باید به پاریس اشاره داشته باشیم چون پاریس برای روشنفکران ایرانی خیلی مهم بوده است. در این دوره که به دوره زیبا در فرانسه معروف شده است کافه‌ها خیلی مه‌مند. در همین کافه‌هاست که نویسنده‌ها، شاعر‌ها و نقاش‌ها همدیگر را ملاقات می‌کنند و می‌نشینند و ساعت‌ها با هم صحبت می‌کنند. اینکه نقاش‌های مثلا امپرسیونیست بیشتر در این کافه‌ها همدیگر را می‌بینند نشان می‌دهد که چطور این محفل‌ها در شکل‌گیری سبک‌های هنری یا ادبی مهم بوده است. در ایران ما نمونه این سالن‌ها را نداشتیم یعنی آدم‌های هنردوست هنرپروری که یک عده را دور هم جمع کنند را نداشتیم یا خیلی کم داشتیم. مخصوصا بعد از رضا شاه که اشرافیت سنتی ایران دگرگون می‌شود و سعی بر حذف این اشرافیت است پس بیشتر تمرکز روی کافه‌هاست. این کافه‌ها پاتوق روشنفکران و هنرمندان و دوستدارانشان می‌شود. طبیعتا قدیمی‌ترین نمونه‌یی که می‌شود اشاره کرد خود صادق هدایت و دوستانش یعنی گروه ربعه است که هر شب در کافه فردوسی یا جای دیگر جمع می‌شدند و می‌گفتند و می‌خندیدند و اگر کسی چیزی نوشته بود برای دیگران می‌خواند. مثلا مجموعه «وق وق ساهاب» هدایت کار مشترک مسعود فرزاد و صادق هدایت و برآورد همین کافه‌نشینی است. به هر حال این کافه‌ها بودند که توانستند در ایران جای خود را در دوره رضا شاه و بین نسل صادق هدایت و همه نویسندگان و ادبای نوگرای آن دوره باز کنند. چون نویسندگان و شعرای متعلق به شیوه‌های کهن در خانه‌های خود میهمانی می‌دادند و همدیگر را می‌دیدند مثلا ملک‌الشعرای بهار به دیدن دوستانش می‌رفت و این محافل ادبی در منازل تشکیل می‌شد ولی کسانی که فرنگی‌مآب‌تر بودند و با هنر معاصر سر و کار داشتند در کافه‌ها می‌نشستند. این کافه‌ها در سال‌های بعد هم به حیات خود ادامه دادند و تعدادشان زیاد‌تر شد. کافه فردوسی، فیروز، نادری، ریویرا و... مثلا آل‌احمد دوستان و دوستداران خود را در کافه فیروز بیشتر می‌دید یا نسل بعد از آل‌احمد بیشتر در کافه ریویرا همدیگر را می‌دیدند که آن هم در خیابان نادری بود. بیشتر این کافه‌ها که محافلی در آن‌ها تشکیل می‌شد به پاتوق گروه معینی اختصاص پیدا می‌کرد. مثلا گروهی که در کافه فیروز می‌نشستند آل‌احمد و دکتر براهنی بودند ولی در کافه ریویرا بیشتر نسل من می‌آمدند اما در کافه هتل مرمر شاعران و نویسندگان متعهد و چپی جمع می‌شدند. به همین خاطر اگر کسی می‌خواست یک شبی مثلا آل‌احمد یا فروغ فرخزاد را ببیند می‌دانست کجا باید برود. این سنت باقی ماند تا زمان بعد از انقلاب که دیگر کافه‌ها آنجایگاه و پایگاه خود را از دست دادند هر چند که بعدا هم سعی شد مثلا در همین تهران یکی دو تا کافه مثل کافه شوکا و دو سه جای دیگه این سنت را ادامه بدهند، خب تا حدودی هم اینطوری شد اما شاید فضا تغییر کرده بود و دیگر این سنت که آدم معتبری را در فلان کافه ببینید قطعی نبود ولی بسیاری از این کافه‌ها که همین الان هم هستند پایگاه روشنفکران جوان شد.

خب در این زمینه یک مثال خوب وجود دارد: «پاریس جشن بیکران» همینگوی ولی وقتی آن را می‌خوانیم می‌بینیم همینگوی با کافه‌نشینی فقط در حلقه آدم‌های اهل ادبیات قرار نمی‌گیرد و از همه زمینه‌های هنری در این حلقه‌ها حضور دارند. ولی در ایران یک نوع دسته‌بندی وجود داشته که هر صنفی با اعضای خودش این محفل‌ها را تشکیل می‌داد انگار که رابطه بین صنف نقاش‌ها و مثلا اهل ادب خیلی باب نبوده، اینطور نیست؟

همینطور است. اینجا شاید یک نوع گروه‌بندی مشخص‌تری وجود داشت. البته استثنا هم هست. مثلا در همین کافه‌ها فروغ فرخزاد شاعر با بهمن محصص نقاش معاشرت داشت یا بهمن محصص نقاش با آل‌احمد بسیار نزدیک و دوست بود و همه این‌ها با هانیبال الخاص آشنایی داشتند. این‌ها هم بطور غیرفرقه‌یی دور هم جمع می‌شدند ولی شاید در ایران یک مقداری تقسیم‌بندی شده‌تر بود. نکته دیگری که می‌توانم اضافه کنم این است که مساله روشنفکرستیزی در جامعه ما چه قبل از انقلاب و چه بعد از انقلاب یک امر رایج است. شاید از خیلی قبل از زمان ناصرالدین‌شاه قاجار این مساله ضدیت با روشنفکر به صورت یک اصل درآمد. روشنفکران که در معرض همه نوع ضدیتی قرار می‌گرفتند ناچار یک جاهایی را به عنوان پناهگاه یا قرارگاه برای خود انتخاب می‌کردند و دور هم جمع می‌شدند برای اینکه از مخاطره روشنفکرستیزی در امان بمانند. این شاید یکی از نکات اصلی این مساله است. جامعه جهان غرب هیچ‌وقت روشنفکرستیز نبود مخصوصا از قرن بیستم به بعد. صحبت‌هایی مثل روشنفکرنما یا روشنفکر خائن مال اینجاهاست. شما «در خدمت و خیانت روشنفکران» جلال آل‌احمد را که بخوانید می‌بینید که حتی آدمی که خودش هم روشنفکر تراز اولی بود به نوعی روشنفکر ستیزی در بطن کتابش موج می‌زند. پس این یک سنت است. متاسفانه این مساله در عین حال عوارض خاص خودش را هم دارد یعنی شما وقتی که در معرض ستیز قرار می‌گیرید و به لانه‌های خاصی رانده می‌شوید، به ناچار فرقه‌گرا می‌شوید یعنی روشنفکر شروع می‌کند به غیر خودش را تحمل نکردن و این عارضه‌یی جدی است و به نظر من انعکاس بازتاب رفتاری است که با روشنفکر می‌شود. منتها از این گردهم‌آمدن‌ها چه چیزی عاید شد؟ به نظر من عمده‌ترینش این بود که همدیگر را ملاقات می‌کردند تا یادشان بماند که تنها نیستند. ولی این همنشینی با آرامش و لطف همیشه همراه نبود. با جنگ و جدال هم همراه بود. مثلا درباره صادق هدایت و نزدیکانش ما قصه‌ها از تمسخر و طنز و تحقیر و توهینی داریم که به آدم‌های اطراف خودشان روا می‌داشتند. «وق‌وق ساهاب» صادق هدایت را که می‌خوانید می‌بینید که چند تا از «قضیه»‌هایش مستقیما دارد روشنفکران غیر خودش را به چالش می‌کشد و تحقیر می‌کند.

این نکته منفی فقط شامل حال ایران می‌شده یا نه، می‌توان برایش مصداق‌های غربی پیدا کرد، در واقع می‌خواهم بدانم این نگاه آسیب‌شناسانه چقدرش ایرانی است و چقدرش جهانی؟

قطعا اینکه روشنفکران رانده شده به محفل‌ها با هم در جاهایی تعارض پیدا کنند همه جا هست منتها شاید در ایران در یک سطح خیلی مختصر‌تر و محدودتری اتفاق می‌افتاد و آن وسعت را نداشت. من واقعا نمی‌دانم هنرمند بزرگی مثل آندره مالرو مثلا ژان پل سار‌تر را همیشه در کافه دوماگو می‌دیده و با هم جر و بحث یا کتک‌کاری می‌کردند و بعد همدیگر را از توی کافه بیرون می‌انداختند یانه. فکر می‌کنم شاید جز در رژیم‌های توتالیتر یا مستبدی که وجود داشت این نوع رفتار دیده نمی‌شد. شاید بهترین مثال در این مورد دو کتاب باشد؛ یکی نسخه بدل فارسی نسخه اصلی‌اش است یعنی کتاب بسیار زیبای جشن متحرک همینگوی و بعد کتاب «ثریا در اغما» ی اسماعیل فصیح که البته الگوی او همین کتاب همینگوی است اما به جدل‌های بی‌پایان روشنفکر‌ها و خرخره دریدن‌ها اشاره می‌کند. نمی‌دانم از این بخش مجادله چیزی حاصل می‌شد جز اینکه آدم‌ها را به طرف تعصب بیشتری براند ولی آن بخشی که تاثیر می‌گذاشتند و از هم می‌آموختند قطعا وجود داشته است. مثلا در آن کافه‌نشینی‌های صادق هدایت آدم‌هایی همراه او پرورده شدند که خودشان بعد‌ها آدم‌های بزرگی شدند. از مجتبی می‌نوی بگیر تا مسعود فرزاد و... دین آن نگاه کاونده و عمیق صادق هدایت را به گردن خود دارند. شاید در محفل‌های صادق هدایت و دوستانش یک چیزی روشن می‌شد و آن جدایی نوع قدیم سواد از نوع جدید آن بود. چون بزرگانی مثل بدیع‌الزمان فروزانفر و همه شخصیت‌های تراز اول نسل قبل‌تر یا حتی هم‌نسل صادق هدایت اصلا به جهان دیگری تعلق داشتند و هدایت و اطرافیانش منادی یک جهان جدید بودند. به همین دلیل است که اسم خودشان را در تمسخر گروه سبعه همین بزرگان ربعه گذاشتند. در این محافل همه‌چیز خیلی شدید و قطعی بود. فوق‌العاده جوشان و چنان گرد و خاکی برای نسل من به پا کرد که حالا که من خودم جزو سالخورده‌ها هستم متوجه می‌شوم که واقعیت در بسیاری از جا‌ها زیر این گرد و خاک مدفون شد. خیلی از شعرای تراز اول را ما به دلیل اینکه در سبک و سیاق این نسل کار نمی‌کردند با بی‌احترامی کنار گذاشتیم. از ملک‌الشعرای بهار بگیرید تا پروین اعتصامی و خیلی‌های دیگر. خیلی از شعرایی که به شعرای مهم شعر نو معروف بودند، حالا می‌بینیم هیچ اهمیتی ندارند. نه شاعرانگیشان مهم است و نه نوآوریشان. این کافه‌ها جایی بود که این را تشدید می‌کرد و به آن‌ها می‌باوراند که حق با آنهاست و هر شعری که وزن و قافیه داشته باشد یا در سبک و سیاق قدمایی گفته شده باشد دورریختنی است. آن دوره، دوره منطقی و عقلایی نبود اما در عین حال نمی‌شود غافل شد که از همین جدل‌ها، مرید و مراد بازی‌ها، مرشدتراشی‌ها و نوچه‌پروری‌ها چیزی عاید نشد. من فکر می‌کنم از نسل بسیاری از هنرمندان قابل توجه یا ادبای معتبر مریدهایی سر برآوردند که بعد‌ها خودشان صاحب نظریه جایگاه و مقام شدند و شاید اگر این‌ها در آن مکان‌ها در بستر آن جدال‌ها و عشق‌ها و نفرت‌ها عمل نمی‌کردند، شاید اصلا نسل بعدی روشنفکران ایرانی و هنرمندان و نویسندگانی که اهمیت بسیار دارند امروز بینشان چنان فاصله‌یی می‌افتاد که به یک انقطاع فرهنگی خیلی بحرانی دچار می‌شد.

خب این انقطاع که به نوعی رخ داد.

من این اعتقاد را ندارم. به دلایل مختلف این انقطاع کوتاه‌مدت بود و این تداوم قابل پیش‌بینی. نخستین دلیل این است که جامعه به روشنفکر نیاز دارد هر چقدر هم که از او متنفر باشد. روشنفکران خیلی وقت‌ها مثل قاصدهایی هستند که خبر از شکست در یک جبهه دوردست می‌دهند. خب در اقوام باستانی این قاصد‌ها را سر می‌بریدند ولی با سر بریدن قاصد که نتیجه نبرد تغییر نمی‌کرد بنابراین آرام‌آرام متوجه شدند که سر قاصد را نباید برید و این به صورت یک ضرورت درآمد. اما خود رابطه، رابطه نیاز و نفرت بود. در عین حالی که این نیاز وجود داشت ولی از روشنفکرانی که سوال می‌کنند و مجموعه باورداشت‌های یک دوران را بازنگری می‌کنندمتنفر بودند. بنابراین در یک دوره‌یی که همه بیایند و بگویند ما اصلا روشنفکر نمی‌خواهیم هم باز روشنفکران حضور دارند. من بعضی وقت‌ها که خیلی افسرده و تلخ می‌شوم، می‌گویم چرا کسانی که روشنفکر و ادیب‌ هستند سواد ندارند؟ اواخر دارم خودم را دلداری می‌دهم که شاید نوع سواد تغییر کرده است. بله به نسبت ادبای بزرگ اواخر مشروطیت مثل محمد قزوینی، صادق هدایت آدم بی‌سوادی است اما صادق هدایت برای ما غول است چون بسیار آدم باسوادی است. طبیعتا ما باید الان ناامید شویم که دیگر در این نسل جدید روشنفکر باسواد نداریم. نه، نوع سواد فرق می‌کند. علامه محمد قزوینی احتیاجی نداشت که بداند آدمی مثل فرانتس کافکا در اروپا وجود دارد. نوع سواد او جهت دیگری داشت. الان هم همینطور است شاید نوع سواد فرق کرده. اگر علامه قزوینی نداریم خب ابتهاج حافظ را خیلی خوب تصحیح می‌کند. یا فرض کنید در حال حاضر بخواهیم نگاهی کنیم به تالیفات، وقتی خون جلوی چشممان را می‌گیرد تند نظر می‌دهیم. شفیعی کدکنی بسیار آدم باسوادی است. یکی دو تا هم نیستند. حیف که کدکنی کافه نمی‌رود وگرنه جوان‌ها می‌توانستند بروند و او را ببینند و مشکلاتشان را از او بپرسند. من خودم تافته جدابافته‌یی نیستم و خودم را آدم خیلی مهمی تلقی نمی‌کنم اما از نمونه‌های استثنایی هستم که هر تلفنی را جواب می‌دهم یا هر کسی که بخواهد بیاید با من صحبت کند بدون اینکه بشناسمش می‌گویم بیاید. ولی اگر من قابل دسترس هستم روشنفکران مهم دوران ما همه اینطور نیستند. عباس کیارستمی یک وقتی به من که دوست ۵۰ساله‌اش هستم می‌گفت تو برای اینکه با من صحبت تلفنی بکنی به من فکس بزن. خب الان شاید یک خرده فاصله‌ها بیشتر است. آن‌ها بدیع‌الحصول‌ترند ولی هستند. در نسل جدید ما من قطعا ذهن‌های تراز اول سراغ دارم. مگر اینکه یک جایی از نسل من بترسند و منتظر باشند که بالاخره ما سرمان را بگذاریم زمین و نوبتشان شود و حق هم دارند. بعضی وقت‌ها یک نسل سایه سنگینش را جوری سر نسل بعدی می‌اندازد که همه را هلاک می‌کند.

به نظرتان حلقه‌هاهنوز هم می‌توانند اعمال نفوذ کنند؟

الان نه ولی قبلا بود. این مساله متعلق به الان نیست. چپ در اینجا همیشه نیروی قوی قبل از انقلاب و تعیین‌کننده بود و واقعا این قدرت را داشتند که بخواهند یک کتاب را در سکوت بمالانند. همیشه حلقه‌های قوی‌تر غیر خودشان را تکفیر می‌کنند. منتها در حال حاضر اینطور نیست و شاید خیلی هم بد نباشد. چون من شاهد نمونه‌های خیلی غم‌انگیزی بودم که در همین سکوت کردن‌ها، تکفیر کردن‌ها و بدنام و بی‌حیثیت کردن‌ها تقریبا تا حدودی بسیار غیرمنصفانه و غیراخلاقی پیش رفتند. من هیچ‌وقت چپی نبودم اما خلیل ملکی آدم معتبری بود ولی به علت انشعاب خلیل ملکی را قیمه و قورمه کردند و بعد از انشعاب دیگر نتوانست قد علم کند. حالا اگر چنین قدرتی نیست من این را به فال نیک می‌گیرم و می‌خواهم امیدوار باشم که گروه‌های متعدد روشنفکران و ادبا کار خودشان را بکنند و کارشان را به مردم عرضه کنند. من امیدوارم که دیگر آن دوره تمام شده باشد که هنرمندان کارشان را فقط به خودشان نشان می‌دادند. امیدوارم بالاخره نوبت عرضه کردن کار هنرمند به مردم رسیده باشد.