گفتوگو
- گفتوگو با داریوش معمار به بهانه انتشار مجموعه شعر «اسطبل».
تهران امروز - مازیار نیستانی: داریوش معمار جزو آن دست از شاعران جنوب به حساب میآید که قریب به پانزده سال پرتکاپو را در شعر نو فارسی پشت سر گذاشته، حضور مستمر در مطبوعات ادبی، روزنامهها، مجامع ادبی و فعالیتهای متنوع فرهنگی تحت عناوین مختلف در کنار انتشار چندین مجموعه شعر ونقد، انتساب او به جریان شعر متفاوت با حضورش در همایش شعر متفاوت دانشگاه فردوسی مشهد دراوایل دهه هشتاد و دفاع غیر معمول او از جریان شعر ساده نویس با عنوان شعر سهل و ممتنع (که در عین انتقادی بودن، حاوی رد این شعر نیز نمیباشد) در اواخر دهه هشتاد، در کنار فعالیت حرفهای به عنوان دبیر جایزه شعر نیما طی دو دوره و حضورش در پروژه شعری «نگاه معاصر» انتشارات نگاه که به واسطه انتشار کلیات اشعار شاعران شناخته شده شعر فارسی جزو ناشران جدی این حوزه به حساب میآید؛ باعث توجه به او و آثارش شده است. همهاین موارد در کنار انتشار مجموعه شعر اسطبل این شاعر توسط انتشارات چشمه بهانهای شد تا گفتوگویی انتقادی در خصوص مسائل روز ادبی با وی داشته باشم که متن زیر حاصل آن است.
آقای معماربهنظرمی رسد شما به عنوان شاعری که تجربههای مختلفی در این سالها داشتهاید در آخرین کتاب خود به نام «اسطبل» گرایش خاصی به سمت شعر کوتاه نشان دادهاید این روند را چگونه ارزیابی میکنید؟
در همه کتابهای شعری که منتشر کردهام (در شش مجموعه) معمولا بیش از ده شعر کوتاه منتشر شده، ولی در کتاب شعر اسطبل این شعرها را در بخش اول و در ابتدای کتاب آوردهام کهاین موضوع باعث شده بعضی از منتقدان و مخاطباندچاریک پیشداوری در موردساختارکلی شعرهای این مجموعه شوند. اما اگر منظورتان از ارزیابی روند رواج یافتن شعر کوتاه، طرح یک بحث عمومیاست؛ به نظر من اکثر آن چیزی کهاین روزها تحت عنوان شعرهایکو یا لحظه یا کوتاه در مجموعههایی که بعضا پر فروش هم شدهاند چاپ میشود، شعر نیست، البته هر شاعری ممکن است دچار سوء تفاهمهایی در مورد آنچه مینویسد بشود، اما این سوء تفاهم که حول محور این نوع دلنوشتهها میگردد خیلی بزرگ است. اگر بخواهم روشنتر بگویم؛ صرفا بیانگری (حال با هر نوع تراکنش عاطفی) نمیتواند به منزله خلق شعر باشد. ضمن آنکه خوشامدمخاطب نیز در تصدیق شعر بودن نوشتههایی از آن دست که بعضی انتشار میدهند معیار نیست. این نقد کلی من به یک جریان است کهاین روزها با عنوان شعرهایکو و شعر لحظه و از این دست رواج پیدا کرده و بیشتر به درد فرو نشاندن احساسات رقیق نوجوانی میخورد و نمیشود نام شعر را بر آن گذاشت، نوشتههای بیبو و بیخاصیتی که هیچ نکته خلاقهای در بیان و لحن خود ندارند.
در مورد شعرهای کوتاه شما این موضوع چقدر مصداق دارد؟
خود من هم در چند مورد طی کتاب آخرم دچار چنین سوء تفاهمهایی شدهام، که رد نمیکنم.
شما روند تصاعدی علاقهمندی شاعران به سرودن شعرهای کوتاه و تمایل بخشی از مخاطبان را بهاین نمونه از شعرها چطور ارزیابی کرده و تحلیل میکنید؟
ببینید شعر کوتاه نتیجه سرعت گرفتن تحولات و رخدادها و بالا رفتن حجم اطلاعاتی است که هر روز رد و بدل میشود. این افزایش باعثفشردهشدنسطح عاطفه و تمایل به کوتاه نویسیبرای مجال یافتن شاعرجهت پرداختن به مسائل متنوع است. اما نکته دیگری هم در این موضوع باید مد نظر قرار بگیرد، شعر کوتاه درکشور ما با توجه به روحیه بیانی و حسی ایرانی متفاوت از شعرکوتاهی است که برای مثال در ژاپن با عنوانهایکو شهرت دارد و نوعی طبیعت سبز و چشم اندازهای انبوه و درعینحال خالی از عصبیت عاطفی در آن مشخصه اصلی است. شعر کوتاهایرانی باید در عین کوتاه بودن بازتاب دهنده جهان پرتنش خاورمیانهای پیرامون ما باشد، شعر کوتاه به نظر من باید تکان دهنده، پر مغز و چند لایه باشد، روحیه شیطنت آمیز، شادان و طربناک نیز میتواند جزومشخصههای بنیادیشعر کوتاه فارسی به حساب بیاید. حالا با این توضیح مختصر شما ببینید از میان آنچه با عنوان شعر کوتاهاین روزها عرضه میشود چقدر نوشتههای بیمایه و بیمقدار تحویل مخاطب شده، البتهاین به منزله رد همه آنچه با عنوان شعر کوتاه نوشته میشود نیست، اما حقیقتا من بخش عمدهای از این نوشتههای بیسر و ته و الکن را که تحت عنوان شعر آنی مینویسند شعر نمیدانم. در مورد فرآیند تقاضا هم، خب مخاطب شعر فارسی یک زمانی مهدی سهیلیها را هم خیلی میخرید و میخواند، منظورم از مخاطب شعر فارسی طیفی از قشر نوجوان و سهلگیر است، وگرنه در پس این مرحله چنان شعری به عنوان بخشی از ابتذال ادبی زمانه ارزیابی شده است.
به نظر شما پیوند شعر کوتاه با آنچه امروزهاز آن به عنوان ادبیات ساده نویسی نام میبرندبرقرار شده چیست؟
چیزی تحت عنوان ادبیات یا شعر ساده به نظر من وجود ندارد، شعر در اوج خود سهل و ممتنع است، اگر یکسره سهل بود ابتذال است و اگر یکسره ممتنع هم بود باز ابتذال است. آنچه که شما با عنوان ادبیات ساده نویسی از آن نام میبرید در بخشی از خود همان ابتذال ادبی زمانه ما میباشد و در بخش دیگری از خود نقطه اوج شعر فارسی در سه دهه اخیر است که عنوان سهل و ممتنع برای آن مناسب است، یعنی شعری که در عین روشن بودن و نزدیک بودن غیر قابل دسترس و تکرار شدن است. شعر کوتاه سهلی کهاین روزها باب شده به نظر من ابتذال ادبی است، اما در میان همین ابتذال شعرهای کوتاه و بلند بسیار درخشان و یگانهای هم توسط شاعران نسلهای مختلف نوشته شده است که قابل توجه است.
در نوشته انتقادی پیرامون شعر معاصر گفته بودید، ادبیات و شعر فارسی از عارضه مصنوعی بودن رنج میبرد، منظورتان چه بوده؟
منظورم روشن است شاعران بدلی و مصنوعی، شعرهای بدلی و مصنوعی مینویسند و بعضا به کمک بعضی رانتها و شانس شعرشان مطرح میشود، این موضوع همیشه بوده، اما در زمانه ما یک مقدار بارزتر است.
اماقبلا در نوشتهها و نظرات شما خواندم کهاین دوران را آغاز اوج گرفتن دوباره شعر نو فارسی هم دانستهاید؟ به نظرتان نوعی تناقض در این دو حرف وجود ندارد؟
جهان متناقض گاهی باعث طرح نظرات ناهمگون میشود، الان هم نظرم همین در اوج بودن است، در همین زمانه در کنار شعرهای مصنوع و پیچیده، شعر جدی هم اقبال نسبی پیدا کرده و مخاطبانی در جامعه برای خود به دست آورده که شامل اقشار فرهیخته و کتابخوان است، قوه تشخیص زیباییشناسی جامعه، تحولات شعری را درک کرده و به سمت آن متمایل شده است، این نقطه روشن حضور شاعران معاصر است. در هر زمانی که ابتذال بیشتر باشد، زمینه برای رشد هنر ناب و اعتبار یافتن آن هم بیشتراست، عصر قاجار که اوج انحطاط ادبی و ابتذال برای شعر فارسی است در عین حال نقطه آغاز دوران شکوفایی شعری با طراوت و پر انرژی بوده، دهه شصت، هفتاد و هشتاد مقدمهای بودهاندکه در کنار کثرت شاعران، امکان عرضه هر نوشتهای با عنوان شعر توسط رسانهاینترنت و چاپ هر نوع بیمایهای از ادبیات؛ زمینه برای بروز تنوعی تازه در شعر فارسی فراهم شودکه امروز بارقههای آن را به روشنی میتوان دید، در کنار مبتذلسرایان جیره و مواجب بگیر و بدون جیره و مواجب شعر، در همین دوران توسط شاعران نسل من شعرهایی نوشتهشدهکه به لحاظ ارزش ادبی برابر با کیفیت شعرهای خلق شده در دوران اوج شکوفایی شعر نوفارسی در دهه چهل است. درکنار شاعران مصنوعی این زمانه، شاعران اصیل و پر مایهای هم معرفی شدهاند، که شعرهایشان بازنمود زمانه ماست، ایشان بیبهره از رانتهای دولتی و محفلهای رسانهایدر ظاهر در مرحله معرفی آثارشان دچار بیماری اقلیت شدهاند، اما اگر کمیدقت کنیم میبینیم که بخصوص طی چند سال گذشته توجه به ارزشهای شعر ایشان بیشتر شده، برای آنکه برای عدهای سوء تفاهم نشود میگویم، که منظور من از این اقلیت شاعران پیچیده نویس و تابع مدهای ادبی نیست، که یک دهه در پرتو تصورات بیمایهایشان شعر دچار کدورت رابطه با مخاطب خود شد، همانطور که شاعران مبتذل نویس و ساده انگار نیز که تلاش کردند شعر بیبو و خاصیت خود را اصیل معرفی کنند هم در این جمع جا ندارند، منظور از شاعران برجسته، ظهور شاعرانی با بیان و لحنی نزدیک اما تکرار نشدنی و منحصر به فرد است، شاعرانی که زبانی با قوام و اندیشهای پرمایه در کنار رنج انسانی و درک عالی در شعرشان بارز است.
چرا اصرار دارید به شعر (به قول شما) اصیل زمانه، عنوان سهل و ممتنع را بدهید، این عنون روشن کننده یک جریان دیگر در کنار جریانهای معرفی شده طی سه دهه گذشته در شعر فارسی است؟
سهل و ممتنع عنوان نیست یک مشخصه عمومیاست که در مورد هر شعر عالی با هر نوع تمایل زیباییشناسی به کار برده میشود، ممکن است بگویید مشخصهای که در مورد همه نوع شعری کاربرد داشته باشد، جعلی است؛ شعر سهل و ممتنع نتیجهاش جعلی است، جعل بینظیر در زمانه، این شعر اما از آنجا که کیفیت منحصر به فرد خود را در جایی فراتر از ظاهر بیان و لحن مییابد، دامنه تعمیم پذیری وسیع تری را نیز در بر میگیرد.
امکان دارد چند مثال عینی برای این تعریف مشخص کنید؟
اگر منظورتان از آوردن مثال ذکر نام شاعران است، میتوانم در میان شاعران مستمر نسل خودم به شعر کسانی مانند: فریاد شیری، سپیده جدیری، رضا حیرانی، علیرضا بهنام، فرزاد آبادی، مجتبی پورمحسن، بکتاش آبتین، محمد حسن مرتجا، موسابندری، شهین خسروینژاد، حسین فاضلی، گروس عبدالملکیان، غلامرضا بروسان، علی الفتی، رویا زرین، روجا چمنکار، علیرضا عباسی، حامد رحمتی، علی اسداللهی و خود شما اشاره داشته باشم و در نسل قبل: حافظ موسوی، بهزاد زرینپور، علیشاه مولوی، شمس آقاجانی، پگاه احمدی، مهرنوش قربانعلی، رزا جمالی، مسعود احمدی، علی عبدالرضایی، مهرداد فلاح، گراناز موسوی و بهزاد خواجات را به عنوان نمونه طرح کنم. البته اسامیدیگری هم هستند که حداقل میتوانند در پنجاه نام شاخص از میان سه نسل شاعران در قید حیات ایشان را به عنوان کسانی که شعرهای سهل و ممتنع عالی سرودهاند معرفی کرد و در میان شاعران معاصر در قید حیات نسل اول (از این سه نسل) شاعران جریان سازی مانند: احمد رضا احمدی، یدالله رویایی، علی باباچاهی، سیدعلی صالحی، شمس لنگرودی، محمد علی سپانلو، جواد مجابی و مفتون امینی به نظرمن از دیگران شعرشان اصیلتر است.
بسیاری از شاعران فعال در دهه پیش الان در روال روند چاپ و پخش کنار گذاشته شدهاند در اصل ادبیات ساده نویسی با دست گرفتن نهادهای ادبی مانند نشرها و روزنامهها به تبلیغ پیرامون گروه خاصی از شاعران پرداختند این روند را چگونه ارزیابی میکنید؟
نهاینطور نیست، تا آنجا که من خواندهام و دیدهام همه شاعران حرفهای سه دهه اخیر چه به صورت چاپ کتاب کاغذی از مسیرهای معمول یا با انتشار کتابهای الکترونیک و غیره آثارشان را منتشر کرده و در اختیار مخاطبان شعر قرار دادهاند، من نمیدانم منظور شما از نهادهای نشر و مطبوعات چیست اما برای مثال نشر چشمه تا آنجا که اطلاع دارم طی دوسال گذشته از طیفهای مختلف شعری کتاب برای انتشار قبول کرده است و در میان کتابهای منتشر شدهاین نشر نیز آثار متنوع و مختلفی به لحاظ جنس زیباییشناسی دیده میشود، در ضمن انتشارات نگاه نیز به گواهی آثاریکه منتخب کرده و در دست انتشار دارد دچار این عارضه نیست، و نمیتوان انکار کرد که تمایل دو ناشر مطرح و خوشنام به انتشار آثار شاعران جوان یک امکان تازه نیست که دستاورد تلاشهای شاعران حرفهای سالهای گذشته وقوام یافتنشعرایشان است. در اندکمطبوعات فرهنگی و ادبی هم انصافا روند متعادل و جدیدر قبال معرفی آثارشاعراننسبت به دهههای قبل وجود دارد، هرچند بعضی ممکن است کمیبیشتر و بعضی کمتر به چشم بیایند، اما در حد وسع، مطبوعات مستقل روند متعادلی در معرفی آثار دارند.
آقای معمار با همه توضیحی که شما دادید باز هم عده ایمعتقدند وجه غالب شعرهای تولیدی این سالها یک فضای تهی از خلاقیت است.
البته در مورد بخشی از شعر معاصر نظر شما مصداق دارد اما عمومیت در مورد همه شعر معاصر ندارد و این مصداق داشتن هم طبیعی است. همانطور که گفتم در خصوص شعر کوتاهاین اعتقاد را دارم، در مورد بخشی از آنچه با عنوان شعر دهه هفتاد، زبان و فرانو شهرت پیدا کرده هم معتقدم بیشتر پز ادبی در کار بوده تا خلاقیت، اما در کنار چنین آثاری نباید از حق گذشت شعرهای بسیار درخشان و کتابهای در خور توجهای هم زیر این نامها انتشار یافتهاند، از کتاب خطاب به پروانههای براهنی تا مجموعه شعر منتخب شده رویا زرین در جایزه خورشید، آثاری از سه نسل طی سه دهه گذشته انتشار یافته که مسیری رو به جلو و افقی روشن و خلاقه را برابر شعر فارسی گشودهاند، هرچه زمان گذشته، شاعران در آثارشان پختهتر و عمیقتر بودهاند و کمتر نسبت به شعر و نوآوریهای بیمایه هیجان زده بودهاند، اینها باعث خلق آثاری درخشان و یک فضای سرشار از خلاقیت شده، ضمن آنکه هنوز هم برای قضاوت در مورد شعر نو طی سه دهه گذشته و ارزشهای آن زود است، شاید تا اواسط دهه نود این مهم مقدور گردد.
برگردیم به شعر شما، نقطه قوت اشعار اسطبل را امر تصویر میدانم. اگر موافقید پیرامون تصویر در شعرتان کمی بحث کنیم؟
تصویر در مجموعه شعر اسطبل معطوف به امر ذاتی است. منظورم ذات تصویر است که متکی بر احساس و عاطفه غریزی بوده، بعضی تصویر را به عنوان وسیله بازتاب یک موضوع یا رویداد میبینند، اما به نظرم تصویر در شعر، خود رویداد است و با چنین دیدگاهی میتوان نقطه تفاوت تشبیه و استعاره و دیگر امکاناتی که متکی بر تصویر سازی بودهاند با نقشی که تصویر در شعر معاصر بازی میکند را دریافت.
به عنوان سوال آخر علاقه دارم بدانم شما تا چه اندازه شعر نو فارسی را در این سالها متاثر از ترجمه شعر ملل دیگر میدانید؟
هر شاعری وقتی در معرض شعر دیگری قرار میگیرد ممکن است تحت تاثیر باشد، این تاثیر پذیری بیشتر در سطح ایدهپردازی است، و یک امر معمول به حساب میآید، اما آنچه در شعر معاصر فارسی معمول شده ترجمه آثار شاعران دیگر و انتشار آن به نام خود است. موارد متعددی از این دست را خواندهام یا از افراد مطلع شنیدهام، بخصوص در مورد شاعران ترک و انگلیسی زبان و یا شاعران آذربایجان که شعرشان کمتر بین مخاطب فارسی شناخته شده؛ این موضوع مصداق دارد. مترجمیرا میشناسم که بیش از یک دهه است مشغول انتشار ترجمه آثار شاعران مدرن ترکیه است و در عین حال شعر خودش هم به گواهی آثار ترجمه شده توسط دیگر مترجمان این زبان و اعلام نظر ایشان ظاهرا کپی برابر با اصل شعرهایی است که به فارسی برگردانده، در مورد شعر انگلیسی زبان هم این مورد فراوان است، اینها کپی دست دوم شعر شاعران ملتهای دیگر است و از نظر من هیچ ارزش و اعتبار ادبی ندارد، زیرا کپی شعر همیشه کپی باقی میماند. نیازی هم به برملا کردن نیست، شعر جعلی و شاعرش عمر زیادی ندارند.