تنظیمات
قلم چاپ اندازه فونت
نسخه چاپی/شهر کتاب
تاریخ : دوشنبه 24 خرداد 1400 کد مطلب:24798
گروه: گفت‌وگو

تاثیرپذیری از زبان نیما در آثار تمام شاعران وجود دارد

گفت‌وگو با ضیاء موحد

آرمان ملی: ضیا موحد (۱۳۲۱-اصفهان) را با «جمع اضداد» یا «ضدین» تعریف یا توصیف می‌کنند، توصیفی که او به‌خوبی توانسته اضلاع این ضدین را کنار هم بچیند تا ما او را در هیات شاعر، منطق‌دادن و فلسفه‌دان (و مترجم و پژوهشگر) ببینیم. این اضلاع مساوی یا این خطوط موازی، خودش را در زندگی موحد به خوبی نشان می‌دهد: او در اصفهان تحصیلات ابتدایی و متوسطه خود را به پایان بُرد، سپس به تهران آمد و در دانشکده علوم دانشگاه تهران در رشته فیزیک ادامه تحصیل داد و بعد از آن به انگلستان رفت و در رشته فلسفه دکترای خود را گرفت؛ در تمام این سال‌ها او هرگز از شعر و ادبیات غافل نماند: «و جهان آبستن شد»، «نردبان اندر بیابان»، «غراب‌های سفید»، «بر آب‌های مرده مروارید»، «مشتی نور سرد» و گزینه اشعار او، مجموعه‌شعرهای او هستند. «سعدی»، «شعر و شناخت»، «دیروز و امروز شعر فارسی» و «البته واضح و مبرهن است که...» از آثار پژوهشی او در زمینه ادبیات کلاسیک و معاصر است. «با به ازِ من» آخرین مجموعه‌شعر اوست که به‌زودی از سوی نشر نیلوفر منتشر می‌شود. آنچه می‌خوانید گفت‌وگو با ضیا موحد درباره پنج دهه شعر و شاعری اوست.

 در آثار شما فضاها و روحیات کاملا متفاوت‌اند. در حوزه شعر با روحیه‌ای خاص مواجه‌ایم، در منطق یک حس و در مقالات نیز حسی دیگر. چگونه اینها را باهم هماهنگ می‌کنید؟

آنچه حرف اول و آخر را در هنر می‌زند ساختار است. یک خاطره برای شما نقل می‌کنم. یکبار هنگام تدریس منطق از دانشجویانم پرسیدم چه ارتباطی بین منطق و شعر می‌بینید؟ از بین همه آنها دو نفر جواب درست دادند. من خواستم که اینها را ببینم چون بقیه می‌گفتند این دو مقوله با یکدیگر جور درنمی‌آیند. وقتی آنها را دیدم پرسیدم چطور توانستید جواب درست بدهید؟ گفتند ما چون جزو تیزهوشان بوده‌ایم می‌توانستیم دو رشته را هم‌زمان بخوانیم و این جواب را از تحصیلات هنرهای زیبا داشتیم. ما در گذشته خودمان بزرگان زیادی نظیر خیام و علامه طباطبایی داشته‌ایم که شعر و فلسفه را در کنار هم داشته‌اند. تناقضی وجود ندارد. اساسا هرگاه از من درباره زندگی شخصی‌ام سوال می‌کنند، می‌گویم به شعرهایم مراجعه کنید. چون شعر محل ظهور این مسائل است و در منطق مشغول کار دیگری هستیم. اما آن ساختار و انسجامی را که شعر باید داشته باشد از قدیم و از زمان ارسطو از منطق می‌گرفته‌اند. او «فن شعر» نوشته است و به‌دلیل واضع منطق‌بودن لقب معلم اول را گرفته است. 
در شعر مدرن ایران چقدر با نزدیکی به زبان سعدی و روانی و شوخ‌وشنگی زبان در شعر معاصرِ پس از نیما اعتقاد دارید؟ فارغ از وابستگی به آرکائیسم زبانی.
آرکائیسم جایی وارد می‌شود که ایجاب کند. من خودم در شعر «تو خود چه دانی» از کتاب «نردبان اندر بیابان» زبان آرکائیک به کار برده‌ام. در اینجا چند سطرش را می‌آورم: «گرگ/ و چیست گرگ/ و میش چه داند گرگ چیست/ و گرگ/ چه خوب می‌داند خود اگر نبود/ چگونه میش نه‌تنها زمین/ که آسمان را هم/ طویله خویش کرده بود...» عنوان فرعی این شعر آیه‌ای از قران است: «و ما ادراک ما القارعه». در آنجا صحبت گرگ‌ومیش را کرده‌ام. استفاده از نثر آرکائیک باید با دلیل باشد. و اگر تصور می‌کنید بتوانید داستان یا شعری وفادار به زبان آرکائیک بنویسید اشتباه می‌کنید. چنین چیزی محال است چون زمانش گذشته. صرفا می‌توان یک حالت و گرته‌ای از آن گرفت. مثل شاملو. یک زبان‌شناس با دیدن متن شما ایراد خواهد گرفت که آن زمان اینطور صحبت نمی‌کردند.
  برجسته‌ترین نمونه سادگی در شعر معاصر فروغ فرخزاد است. وقتی به سعدی در ادبیات کلاسیک و فروغ در جهان معاصر نگاه می‌کنیم می‌بینیم آن سادگی وجود دارد، اما دارای لایه‌های متعددی است. نکته اینجا است که بعد از نیما، شاگردانش مثلا اخوان در وزن و فرم دنباله‌رو وی بوده‌اند، اما شاملو دیدگاه دیگری داشت و خیلی زود از اندیشه‌های سبکی نیما عدول کرد و به راه دیگری رفت. آیا زبانی که او انتخاب کرده و آن را دوباره به قرن پنجم و دوره بیهقی برده، نوعی واپس‌گرایی نیست؟
همینطور است. هربار راجع به شاملو حرف زده‌ام در باب «باغ آیینه» و «هوای تازه» صحبت کرده‌ام. چون این دو اثر است که مملو از امکانات تازه و عبور از نیما است. به استثنای چند شعر که زبان نیما را دارد. می‌توانم در آثار تمام شاعران زمان نیما و پس از او تاثیرپذیری از زبان نیما را به شما نشان بدهم؛ یعنی ساختار جمله و نحوه کاربرد صفت و موصوف. اما در آثار شاملو این خیلی کم است. البته شاملو می‌گوید که ما اشعارمان را به نیما می‌دادیم و او این دخل و تصرفات را می‌کرد و به شکل زبان خودش درمی‌آورد. خب این حرفی شفاهی است و من به گفته یک نفر نمی‌توانم استناد کنم. 
  در نوع جهان‌بینی شعر شاملو و زبان او تضادی وجود دارد، به‌نظر می‌رسد این دو کاملا باهم همسو نیستند. پس از او ما جریان‌های متعددی در ادبیات ایران می‌بینیم. شعر حجم، شعر ناب و موج سوم، بعد از انقلاب هم شعر گفتار و... در ادبیات انگلیسی هم تلاش‌هایی صورت گرفته، شما که آن محیط را تجربه کرده و با شعر جهان هم آشنا بوده‌اید، فکر می‌کنید این جریانات در ایران به‌درستی اتفاق افتادند؟
همه نوع تجربه‌ای شده است. در مجله «زنده‌رود» مصاحبه مفصلی با من کرده‌اند که کاری با آن ندارم. اما مقاله‌ای هست که منوچهر بدیعی ترجمه‌اش کرده و تاریخ شعر نو را به 1945 می‌رساند. و بعد انواع و اقسام تجربه‌ها نظیر دست‌بردن در نحو و وزن، بازی با کلمات و این‌ها را داشته‌اند. آخرین‌بار که انگلیس بودم و سال 2005 بود، کتاب‌هایی به‌نام Forward Poetry منتشر می‌شد که مشتمل بر جوایز متعددی برای اولین اثر و بهترین شعر سال و مانند آن بود. من اینها را که می‌خواندم می‌دیدم زبان بسیار ساده است و در کنار آن موزون نیز هست. سیلویا پلات هم به همین شیوه شعر می‌سرود. چیزی که هنوز در ایران جا نیفتاده. چون همه می‌خواهند شاعرانه شعر بگویند و تصاویر عجیبی به‌کار برده و تشبیهات غریبی بکنند. شعر می‌تواند ساده و درعین‌حال بسیار عمیق باشد. مثلا سعدی می‌گوید «طراوتی است لب لعل دل‌فریبش را/ که در حدیث نیاید چو در حدیث آید» از این کارها در سعدی فراوان می‌بینید. که با همین زبان ساده چه نقش‌ها و شگردهایی زد. در انگلیس نسبت به تندروی‌های گذشته به‌سمت تعادل داریم می‌رویم. در ایران هم این جریان دیده می‌شود.
  اینجا چطور؟ چنین اتفاقی افتاده؟
بله، دیده‌ام که کسانی در اشعار کوتاه‌شان توانسته‌اند خیلی چیزهای جالبی را بیان کنند. من اخیرا به‌ناچار در داوری دو جایزه شعر شرکت کردم و با اسامی تازه‌ای روبه‌رو شدم  که کارشان بسیار خوب بود.
  نظرتان درباره جریان‌های پس از نیما چیست؛ شعر حجم، شعر موج و جریان‌های بعد از انقلاب.
من به یک جواب اکتفا می‌کنم. جریاناتی که پا می‌گیرند معمولا یک محور دارند. در ادبیات فرنگی هم همین‌طور است. مثلا در یک جریان منوچهر آتشی محور است. در دیگری یداله رویایی و در سومی احمدرضا احمدی. بیانیه‌هایی داده و کارهایی هم می‌کنند. ولی عملا چیزی از اینها درنمی‌آید. چون شعر یک کار انفرادی است. درواقع وقتی که نفر اصلی از دور خارج شد دیگران هم خارج می‌شوند. یا او ادامه می‌دهد اما دیگران نمی‌توانند ادامه دهند. در اروپا نیز همین اتفاق می‌افتد.
  اگر برگردیم به کودکی شما در اصفهان، چه اتفاقاتی افتاد که بعدها با ضیا موحدِ شاعر مواجه شدیم؟
من در کودکی و در دوره دبستان با شعر آشنا شدم. در صندوقخانه منزل یکی از برادرانم مقداری کتاب یافتم. یکی از آنها را برداشتم. روی کاغذ زردرنگی چاپ شده بود. کتاب سعدی بود و بسیار مرا جلب کرد. یک کتابفروشی در اصفهان وجود داشت که مدیرش از ادبای بزرگ اصفهانی بود. آنجا دیوان سعدی را گرفته و مشغول خواندن بودم. کسی هم‌سن خودم پرسید چه می‌خوانی؟ گفتم سعدی. او از روی شیطنت یا به‌دلیلی دیگر گفت حافظ بهتر از سعدی است. من برای نشان‌دادن زیبایی زبان سعدی بخشی از گلستان را خواندم. آن ادیب که از دور نگاه می‌کرد خوشش آمد و کنارم نشست. بعدها هم به انجمن شاعران اصفهان وارد شدم که البته همه کلاسیک و قدیمی می‌سرودند و اگر کسی احیانا شعر نو می‌گفت دادشان به آسمان برمی‌خاست. در جلسه‌ای هم با هوشنگ گلشیری آشنا شدم. محمد حقوقی هم بعدها به اصفهان آمد. تا اینکه لحظه قاطعی از زندگی‌ام فرارسید و با خودم گفتم حالا که غزل و قصیده گفته‌ام، شعر نو را نیز تجربه کنم.
  یعنی از سعدی به شعر موزون و کلاسیک رسیدید و هنوز شعر نو نگفته بودید؟
بله. اولین تجربه‌هایم هم اصلا موفق نبودند. حتی به‌گونه‌ای نزدیک اخوان شده بودم. خلاصه شبی شعر نو سراغم آمد و تا صبح سرودم. وقتی این اشعار را برای حقوقی و گلشیری و دیگران خواندم خیلی استقبال کردند و بنا شد به «کتاب جمعه» برای چاپ بدهند. بنابراین از این زمان بود که شعر کلاسیک را با فکر و تامل کنار گذاشتم. اما همیشه معتقد بودم که شعر نو بنیان و اساسی دارد و همین‌طوری به‌وجود نیامده است، همان ایام از خواندن مقاله‌ای از اخوان‌ثالث بسیار لذت بردم. چون در آن مقاله با سوابق و اطلاعات قانع شدم. دیگرانی که می‌خواستند شعر نو را تبلیغ کنند درست نمی‌دانستند که چیست. اخوان در این مقاله شرح داده که پایه و قدرت و ضعف شعر نیما مربوط به وزنش می‌شود. اینها را از نیما گرفته و بهتر از خودِ وی توضیح داده بود.
  در این برهه با نیما و شاعران دیگر آشنا نبودید؟
چرا. به‌تدریج آشنا شده بودم. سیروس طاهباز مجموعه‌ای درآورد به‌نام «برگزیده‌ای از شاعران نوی معاصر». آن را که خواندم با شاعران دیگر آشنا شده و سپس سراغ آثار خودشان رفتم. اینها مربوط به اواخر دهه ۱۳۳۰ است. حدودا بیست سالم می‌شد. بعدها هم جذب «جُنگ اصفهان» شدم و اولین اشعار نوئم در آن‌جا چاپ شد. سپس در «پیام نوین» که به‌آذین سردبیرش بود. یک روز با گلشیری آنجا رفتیم. شعری داشتم راجع به بارش کمِ باران. به‌آذین خیلی خوشش آمد و چاپش کرد. همان موقع‌ها هم خیلی دغدغه چاپ شعر نداشتم. البته انتشارات زیادی هم نبود. تنها مجموعه‌ای که اصفهان را یک تکانی داد «جُنگ اصفهان» بود. آنجا بود که آدم دلش می‌خواست شعری را بخواند.
  پس از ورود به تهران آیا شعر همچنان جزو دغدغه‌هایتان به‌حساب می‌آمد؟

بله. جریاناتی داشتیم. یکی از عاشقان جلسه‌گذاشتن و جمع‌کردن افراد دور یکدیگر حمید مصدق بود. او هرجا که می‌رفت انجمن‌هایی راه می‌انداخت. به یکی از همین‌ها رویایی و کسرایی و جلیل دوستخواه می‌آمدند. برخی از جلسات هم در خانه‌ها تشکیل می‌شد. مثلا در منزل سیروس طاهباز. البته تعدادشان زیاد نبود.
  می‌توان دلیل آن را آشنایی با شعر اروپایی و از سوی دیگر مواجهه با شعر بد داخلی دانست؟ چون جایی سروده‌اید: «بر سنگ گور من بنویسید، مُردم از بس که شعر بد خواندم»!
این شعر مربوط به دهه هفتاد خورشیدی است. درست آغاز دهه هفتاد این شعر را گفته‌ام. در مجله «دنیای سخن». آقای تویسرکانی سردبیر این نشریه از من شعر خواست و همان موقع‌ها این شعر سروده شد و سر زبان‌ها افتاد. عقیده‌ام بود راجع‌ به کسانی که شروع به شعرگفتن کرده بودند. مثلِ علی عبدالرضایی یا مهرداد فلاح، محمد آزرم، ابوالفضل پاشا و دیگران. این نظرم بود راجع ‌به آن جریان که اسمش را پست‌مدرن گذاشته بودند و بعدها هم از بین رفت. 
  این شاعران دهه هفتادی که اشاره کردید آیا رابطه آکادمیک، نظری و مرید و مرادی نسبت به پیشتر از خودشان نظیر باباچاهی و براهنی ندارند؟
بله همین‌طور است. البته بیشتر رویایی.
  نگاه شما به این دو نفر که آغازگر دو جریان در دهه هفتاد بودند چگونه است؟
شما از باباچاهی شعر موفق خوانده‌اید؟ گمان می‌کنم تلاش‌هایی کردند، اما اثر ماندگاری نداشت.
  فکر می‌کنید بحران مخاطبی که در دهه هشتاد پیش آمد نقطه آغازش از دهه هفتاد و همین جریان‌ها بوده است؟
بله. دقیقا همین‌طور است. این حرف از فرط تکرار کهنه شده و من هم الان تکرارش می‌کنم؛ دهه هفتاد بر اساس یک ذهنیت از پیش‌آماده‌شده که ما می‌خواهیم کار تازه‌ای بکنیم شکل گرفت. تزهای منفی‌شان راجع‌به نقاط ضعف شعر قدیم و پایبندی‌اش به قوالب و تشبیهات و مضامین کهنه، درست بود. اما تز مثبتی که مورد استفاده جامعه باشد نداشتند. دست‌کم من از ایشان ندیدم.
  شما آینده روشنی برای شعر می‌بینید؟
حتما. من فرصتش را ندارم ولی آنهایی که فضای مجازی را مطالعه می‌کنند از غوغای برخی شاعران خبر می‌دهند. کسانی که امکان چاپ آثارشان را هم ندارند. چیزهایی در سایت‌ها می‌گذارند و تعداد زیادی لایک می‌گیرند. البته من حدس می‌زدم که با ورود کامپیوتر به زندگی، شعرها مینی‌مالیستی شوند. طبعا شعر بلند جایی ندارد. شعرهای کوتاه‌کوتاه.

http://www.bookcity.org/detail/24798