شیفته‌ی شعر فارسی‌ام

ایران: «افتخار»، افتخار پاکستان است. اگرچه یک مسلمانِ‌زاده از دیار تاج‌محل است اما نیم قرن پیش که به پاکستان مهاجرت کرد، دل و دین‌اش برای این ملت و فرهنگ رفت. در لندن، مرکز زبان اردو را تأسیس کرد، به این زبان شعر گفت و در دوره‌هایی - به طور جداگانه - سه نهاد مهم فرهنگی در آن سامان؛ بنیاد ملی کتاب، آکادمی زبان و آکادمی ادب را ریاست کرد. «افتخار حسین عارف» (Iftikhar Hussain Arif) اما در همه این سال‌ها از فرهنگیان و دانشیان پاکستان به‌حساب می‌آمده و در مجامع علمی، نظراتش، صائب بوده و جوایزی نیز کسب کرده است. او که از سه سال پیش، به عنوان نخستین غیر ایرانی، هشتمین رئیس مؤسسه فرهنگی اکو (ECO Cultural Institute) به عنوان شاخه سازمان همکاری‌های اقتصادی - اکو (Economic Cooperation Organization) -انتخاب شد، دوران حضورش در ایران، مهرماه امسال به پایان می‌رسد. اگرچه بررسی فعالیت‌های سه ساله‌اش در مجال و مقال این گفت‌وگو که در ادامه می‌خوانید نماند و به فرصتی دیگر موکول شد، اما به عنوان یک شاعر فارسی‌دانِ اردوزبان، دو ساعتی در دفتر مؤسسه فرهنگی اکو در محله اقدسیه تهران، میهمانش شدیم.

آقای افتخار عارف! در ابتدا و برای ورود به بحث، از فضای خانوادگی که در آن رشد کردید، بگویید.
من در ۲۱ مارس ۱۹۴۳ در شهر معروف لکنهو (Lucknow)، پایتخت ایالت اوتار پرادش در هند به دنیا آمدم. این شهر آخرین مکتب فرهنگی مسلمانان در جنوب آسیا است. با مرگ اورنگ زیب در سال ۱۹۰۷ که آخرین فرمانروای سلسله تیموریان بود، این سلسله از هم پاشید و در نتیجه قوانین محلی و ایالتی اعلام خودمختاری کردند.در مرکز دهلی، دو گروه قدرتمند بودند که یکی تُرک‌های آسیای مرکزی بودند و دیگری ایرانی‌ها.  رأس گروه ایرانی، برهان‌الدین نام داشت و اهل نیشابور بود و به این ترتیب، لکنهو مرکز ایرانیان به شمار می‌رفت.
ایرانی‌ها از چه قرنی به آنجا مهاجرت کردند؟
بعد از انحطاط دودمان صفویه. نکته دیگر آنکه نخستین مسجد و نخستین نماز جمعه در لکنهو برقرار شد. این مسجد را اخیراً بازگشایی کردند و اخیراً مصاحبه‌ای با یک شبکه تلویزیونی پاکستان داشتم که درباره این مسجد و اهمیت آن گفتم. نام مسجد، حسینیه امام بالا است که خیلی هم زیبا است که شبیه مزار ابوالفضل العباس در کربلا و شاهِ نجف است.
مثل مزارشریف در افغانستان؟
نه آنجا متفاوت است. در حسینیه، مراسم عزاداری برگزار می‌کنیم.
پدر و مادر شما چه شغلی داشتند؟
پدرم تاجر بود و برای ارتش و حتی کشورهای دیگر میوه مثل انبه و پرتقال صادر می‌کرد. پدرم اهل سنت و مادرم شیعه است. پدرم از کشمیر بود اما به مادرم سختگیری نمی‌کرد. در لکنهو و حتی در شبه قاره یعنی هند و پاکستان، مراسم ایام عزا، محدود به ۱۰ روز نیست بلکه از ۲۹ ذی‌الحجه تا ۸ ربیع‌الاول (یعنی دو ماه و ۸ روز) ادامه دارد.
دوران تحصیل در مدرسه و دانشگاه چگونه گذشت؟
من در مدرسه سلطان‌المدارس که یک مدرسه دینی در لکنهو است، درس خواندم. لیسانسم را از دانشگاه لکنهو گرفتم و فوق لیسانسم را در رشته‌های فلسفه، تاریخ و جامعه‌شناسی دریافت کردم. در این حین، درباره برخی از زبان‌های خارجی هم مطالعه کردم که هندی و اردو و سانسکریت از آن جمله بود. بعد از آن پدر و مادرم را ترک کردم و در سال ۱۹۶۷، تنها به پاکستان رفتم. بعد از قیام پاکستان، مسلمانان هند، بسیار آزار دیدند. شاید برداشت من اشتباه بود اما من معتقد بودم چیزی که حق مسلمانان آنجا بود به آنها داده نمی‌شد. بعد از آن اتفاق، هویت مسلمانان در جنوب آسیا تخریب شد. بعد از اینکه اتحاد جماهیر شوروی آمد و آسیای مرکزی را اشغال کرد، آن هویت و تشخص از بین رفت. احساس کردم زبانی که با آن تکلم و دینی که از آن پیروی می‌کنم مورد تهدید قرار گرفت. الان هفتاد سال از آن تاریخ می‌گذرد اما اگر ملاحظه کنید می‌بینید مسلمانانی که در هند هستند از حقوق برابر برخوردار نیستند و در کشمیر هم می‌بینید که اوضاع چگونه است. حتی اگر الان شما به آنجا بروید و درس بخوانید و ترقی کنید، می‌بینید که باز هم پست‌های مهم و حساس را به مسلمانان نمی‌دهند. روندی در سطح بین‌الملل وجود دارد که براساس آن چیزی که می‌گویند حق کسی هست به او تعلق نمی‌گیرد. مسلمانانی را آنجا می‌بینید که کار قابل اعتنایی ندارند. در هند اوضاع این‌طور بود و من تصمیم گرفتم تا به پاکستان مهاجرت کنم. به پاکستان که آمدم یک جوان تنها بودم اما شغلی پیدا کردم و گوینده اخبار در رادیو شدم. حقوق خیلی مختصری بابت ترجمه اخبار انگلیسی به اردو و گویندگی می‌گرفتم. بعد از آنکه تلویزیون آمد، من جوان‌ترین تهیه‌کننده تلویزیون پاکستان بودم و برنامه «محک» را برای ۱۰ سال اجرا کردم. من در آن دوران خبرنامه‌های ادبی و برنامه‌های ادبی و مذهبی را برگزار می‌کردم. بعد از آن در سال ۱۹۷۷، فیلمنامه‌نویس و ادیتور فیلمنامه شدم. جوان‌ترین کسی بودم که این شغل را در پاکستان داشتم. اشعارم هم در رادیو و فیلم‌ها خوانده می‌شد. سال ۱۹۷۷ زمانی که ادیتور فیلمنامه بودم حکومت سقوط کرد و ژنرال ضیاءالحق روی کار آمد و من از پاکستان فرار کردم و به لندن رفتم.
چرا برنامه «محک» تأثیرگذار بود؟
برنامه خیلی ساده‌ای بود و فضای خیلی صمیمی داشت و مثل یک خانواده بودیم. برنامه بیست سؤالی داشتیم که در ۲۰ سؤال باید چیزی را حدس می‌زدند. آن زمان این برنامه‌ها حتی در سطح برنامه‌های تلویزیونی انگلیس و امریکا هم خیلی رایج شده بود و حتی این برنامه‌ها بین دانشجویان و در مدارس و کالج‌ها و خانواده‌ها هم مرسوم شده بود. حتی آنهایی که خیلی باسواد هم نبودند دوست داشتند این بازی را انجام دهند. بعد از آن به بانکی در لندن رفتم و مدیر روابط عمومی در بانک بین‌المللی اعتبار و تجارت لندن شدم. همچنین مرکز اردو را در لندن تأسیس کردم. برای رادیو BBC هم کار می‌کردم، بعد به امریکا و دانشگاه کلمبیا رفتم و یک دوره آموزشی مدیریت رسانه را گذراندم، بعد دوباره به لندن برگشتم و رئیس مرکز اردو در لندن شدم.
مرکز اردو دولتی بود یا خصوصی؟
خیریه بود و خصوصی.
در مرکز اردو چه کار مهمی انجام می‌دهید؟
بیشتر به ترویج و نشر فرهنگ و زبان و ادبیات اردو می‌پردازیم. چون تنها مرکزی بود که از هند و پاکستان در لندن بود. هندی‌ها و پاکستانی‌ها می‌آمدند و برنامه‌های مختلفی داشتیم. در زمان نخست‌وزیری بی‌نظیر بوتو به پاکستان برگشتم و در سال ۱۹۹۱، رئیس فرهنگستان‌های زبان و ادب پاکستان شدم.
هر کدام از این فرهنگستان‌ها چه وظایفی دارند و چه کاری انجام می‌دهند؟
فرهنگستان زبان به مسائل مربوط به زبان و فرهنگستان ادب مربوط به مسائل ادب است. زبان منحصراً ادبیات نیست مثلاً ترجمه و رسانه‌ها و جاهایی که زبان کاربرد دارد و فضاهای دانشگاهی و علمی هم هست. مثل کار فرهنگستان ایران که واژه‌های جایگزین انتخاب می‌کند و مثلاً به‌جای شفاخانه، واژه بیمارستان را جایگزین کرده است. آنجا هم ما کلمات مختلفی را از زبان‌های انگلیسی و فرانسوی به زبان اردو برمی‌گردانیم. عملکرد فرهنگستان شما خیلی خوب بوده است. شما در ایران یک زبان دارید و ما در پاکستان دو زبان داریم؛ زبان انگلیسی که زبان مکالمات است و زبان اردو که زبان ملی است. عملکرد شما خیلی خوب بوده که با یک زبان پیشرفت کردید. در دانشگاه‌های ما تعلیم به زبان انگلیسی است اما در ایران در تمام جاها و مقاطع، شما با یک زبان کار می‌کنید و این بسیار خوب است. در پاکستان هم می‌خواستند این رویه را عوض کنند و فقط زبان اردو را داشته باشند اما تا الان که ثمر نداشته است. در ایران ترجمه‌های خیلی خوبی هم از زبان‌های مختلفی مثل فرانسه و آلمانی در زمینه کتاب‌های درسی و آموزشی انجام شده است. این خیلی خوب است که تمام مکالمات اداری شما حتی در بالاترین سطوح هم به زبان فارسی انجام می‌شود اما در پاکستان در مشاغل رده بالا مثل دادگاه‌ها، مکاتبه به صورت انگلیسی است. در سطح بین‌الملل هم که نگاه کنید بعضی ملت‌ها مثل فرانسه و چین و آلمان به زبان ملی‌شان فخر می‌فروشند اما باز در مقابل انگلیسی کوتاه آمده‌اند و فضا را برای آن باز کرده‌اند. حتی در حوزه زبان‌شناسی هم استعمار علاوه بر حوزه سیاسی و اقتصادی، ورود دارد.
استعمار باعث می‌شود که در پاکستان اردو، زبان اداری نشود؟
 دقیقاً همین بود. از زمان تصرف انگلیس که پاکستان جزئی از هند بوده و سالی که جدا شدند و حزب مسلمانان را تأسیس کردند، هنوز همه اینها میراث دوران تصرف انگلستان است.
نخستین نشانه‌ها و نخستین مطالب درباره زبان اردو به چه زمانی برمی‌گردد؟
در خانواده زبان‌ها، اردو جوان‌ترین عضو محسوب می‌شود. سه قوم بودند که به هندوستان آمدند؛ ترک‌های آسیای مرکزی، عرب‌ها و ایرانی‌ها. همه مسلمان هستند اما زبان‌های متفاوتی دارند.  اگرچه اقوام فارسی زبان با اینکه آخر از همه آمدند اما حتی اقوام ترک آسیای مرکزی هم به جایی رسیدند که فارسی صحبت می‌کردند که در نهایت، یک زبان جدید را به وجود آوردند.
یعنی اردو ترکیبی از ترکی و عربی و فارسی است؟
بله، البته درصد زیادی از واژه‌های فارسی در زبان اردو هست. حتی در سرود ملی ما همه کلمات، فارسی است بجز چند بندش که اردو هست. تنها تفاوت در تلفظ واژه‌های فارسی است چون با سبک خاص اردو تلفظ می‌شود. مسلمانان با لشکرکشی‌ها و مهارت‌هایشان به جاهای مختلفی از دنیا رفتند اما در آخر ما به عربی نمی‌گوییم نماز عصر بلکه به فارسی می‌گوییم.
کلمه اردو یعنی چه و از کجا آمده است؟
واژه‌ای تُرکی به معنی لشکر است و همان اردوی جنگی است که شما هم می‌گویید.
چرا نام این زبان اردو شده است؟
در ابتدا کلمه‌ای که برای این زبان انتخاب کرده بودند، «ریخته» بوده است. عده خاصی در بمبئی و دهلی آن را به عنوان اردوی معلی انتخاب کردند. نخستین کتاب تصوف در زبان فارسی کشف‌المحجوب نوشته جلابی هجویری است. هزار سال در شبه قاره زبان رسمی، فارسی بود. کلمه ریخته به این خاطر برای زبان اردو انتخاب شد که مثل یک شکل ریخته از چند زبان ترکی و عربی و فارسی شکل گرفته بود و ریخته به معنای ترکیبی بود یعنی ترکیب چند زبان. آن افرادی که می‌گفتند ما سطح بالاتری از زبان را در دهلی و بمبئی استفاده می‌کنیم، ریخته را انتخاب کردند. اردو اما کلمه‌ای ترکی است که بعد عام‌تر شد. اردو هم در واقع به معنای همان جمع کردن است. در زمان مغول‌ها این کلمه انتخاب شد.
پس در واقع زبان اردو حدوداً ۷۰۰ سال قدمت دارد؟ چون حمله مغول‌ها به ایران در سال ۶۱۶ قمری رخ داده است.
در سال ۵۲۶ قمری، ظهیرالدین بابر به آنجا آمد. در واقع آنها سلسله تیموری بودند. درست است که حالا خودشان می‌گویند مغول‌ها بودند اما اگر پادشاهانشان این‌ها باشند از زمان تیموری زبان اردو رسماً وارد شده است. هزار سال زبان فارسی در شبه قاره بود تا اینکه در سال ۱۸۳۵ انگلیسی‌ها وارد شدند و فارسی را از بین بردند. آن زمان قبل از اینکه بریتانیایی‌ها بیایند و استعمار بریتانیا شروع شود، در هند، کشورهای ایران و افغانستان و تاجیکستان و حتی آن بخش‌های آسیای مرکزی که ترک بودند شاید زبان عامیانه‌شان ترکی بود اما زبان رسمی‌شان فارسی بود. همه مسلمانان از طریق زبان فارسی به هم متصل بودند اما انگلیس که آمد خواست بین مسلمانان اختلاف و تفرقه بیندازد. پس نخستین کاری که کرد از بین بردن فارسی میان مسلمانان بود که موفق هم شد و الان فارسی در کشورهای هند و پاکستان مثل فرانسوی و انگلیسی است. حتی در گذشته مادر من اشعار و نوحه‌هایی از زبان فارسی بلد بودند مثل «باز این چه شورش است» از محتشم کاشانی.
شما دوره‌ای مدیر بنیاد ملی کتاب پاکستان بودید. در این حوزه چه فعالیتی دارید؟
زمانی که پاکستان به استقلال رسید، ذوالفقار علی بوتو گفت که اردو باید زبان ملی ما و جایگزین زبان انگلیسی شود. مأموریت و رسالت این فرهنگستان هم همین است که البته هنوز اتفاق نیفتاده است. در ابتدا تمام مکاتبات بین وزارتخانه‌ها و گزارش‌ها همه به انگلیسی بود اما الان تلاش می‌شود که نسخه اردو هم تهیه شود. در مورد اینکه انگلیسی چه تأثیری در زندگی ما دارد باید بگویم که همه علوم مثل پزشکی و علوم رسانه‌ای و فناوری اطلاعات و تئاتر منشأشان از غرب است. مثلاً در بیمارستان‌های پاکستان، شما وقتی به اتاق‌ها نگاه می‌کنید همه بخش‌ها به انگلیسی نوشته و مشخص شده است. برای شما خیلی‌هایش معادل فارسی دارد اما برای ما خیلی از اصطلاحات پزشکی هم معادل ندارد. حتی در زندگی روزمره هم همین‌طور است و همه چیز انگلیسی است و از غرب نشأت گرفته و باید به اردو ترجمه شود. بنیاد ملی کتاب، طرح‌های زیادی دارد اما اصلی‌ترین وظیفه‌اش این است که کتاب‌های پزشکی و حقوقی و رشته‌های دیگر را که در اروپا خیلی گران هستند، عرضه کند. ذوالفقار علی بوتو که دستور تأسیس این بنیاد را داد، گفت باید با کیفیت پایین‌تر و کاغذهایی ارزان‌تر، این کتاب‌ها را چاپ کنیم. نشر و بنیاد ملی کتاب دو مأموریت اصلی دارد که یکی ادبیات کودکان است. چون تمام کتاب‌های ادبیات کودکان ما به زبان انگلیسی است و نیاز تألیف کتاب به زبان اردو احساس می‌شود تا احساس ملی‌گرایی در کودکان ما به وجود بیاید.در ابتدا و بعد از تشکیل پاکستان، بی‌سوادی زیاد و تعداد افراد تحصیلکرده کم بوده است. آن رسالت دوم بنیاد تأمین کتاب‌های ارزان در قسمت‌های مختلف کشور حتی در روستاها بوده است تا سوادآموزی ترویج شود و حتی کسانی که توانایی مالی چندانی ندارند به کتاب‌ها دسترسی پیدا کنند. نکته دیگری که وجود دارد هم این است که خیلی از نویسنده‌ها هستند که کتاب می‌نویسند اما ناشری برای چاپ کتاب‌هایشان پیدا نمی‌شود. در ایران هم ناشران به دنبال چاپ کتاب‌هایی هستند که محبوبیت و مقبولیت بیشتری داشته باشند و موضوعات جدی و علمی را هر ناشری چاپ نمی‌کند. هدف بنیاد چاپ کردن همین کتاب‌های خاص است. کارت‌هایی صادر می‌کردیم برای کسانی که اوضاع مالی خوبی نداشتند که مثل بُن کتاب بود تا کتاب‌ها را با قیمت ارزان‌تر بخرند. اگر ۵۰روپیه هزینه کتاب باشد، ۴۰ درصد به فروشنده بدهیم و ۱۰ درصد به نویسنده. مجبوریم کتاب را ۱۰۰ روپیه قیمت بگذاریم اما کار ما در بنیاد این بود که ۴۰ درصدِ فروشنده را حذف کردیم. مراکزی را در شهرهای مختلف تأسیس کردیم که وابسته به بنیاد ملی کتاب بود تا کسانی که آن بن کتاب را دارند به آنجا مراجعه کنند و این ۴۰ درصد را پرداخت نکنند. شما الان به فروشگاه ناشران مختلفی مثل ثالث و سخن در ایران هم که مراجعه کنید معمولاً کتاب‌های خودشان را دارند اما مراکز ما انواع مختلف کتاب‌ها را داشتند و با ۴۰ درصد تخفیف ارائه می‌دادند. یکی دیگر از وظایف بنیاد ملی نشر کتاب این بود که هم در نمایشگاه‌های مختلف کتاب در سطح کشورهای دیگری مثل ایران و هند شرکت کند و هم اینکه خودش در دانشگاه‌ها و شهرهای مختلف نمایشگاه کتاب برگزار کند. من چون مدتی را در اروپا زندگی کردم سعی داشتم چیزهایی را که می‌بینم در کارم پیاده کنم از جمله اینکه جایی شبیه به کتابخانه برای اپلیکیشن‌های تلفن همراه ایجاد کنم بعد از اینکه مسئولیت ریاست بنیاد ملی کتاب را داشتم ۱۰۰کتاب چاپ شد که یکی از آنها مجموعه امهات الکتاب بود.
از شما خوانده‌ام که در جایی گفته بودید توسعه سیاسی و اقتصادی فقط با مطالعه کتاب انجام می‌شود و مردمی که کتاب می‌خوانند پیشرفت می‌کنند. چرا؟
اگر به تاریخ تمدن نگاه کنید می‌بینید که فرهنگ‌های مختلفی وجود داشتند. یک فرهنگ اصلی که برای پایتخت آن کشور بوده وجود داشته و خرده فرهنگ‌هایی از مناطق دیگر. زمانی‌که مسلمانان کنترل خیلی از بخش‌های دنیا را به دست گرفتند و اسلام گسترش پیدا کرد، چند شهر اصلی داشتند مثل دمشق و قاهره و بغداد. در آن زمان طوری می‌شود که همه آنها غیر از این مناطق که شامل اردن و مصر و عراق می‌شد و حتی بخش‌هایی از اسپانیا هم که به تصرف مسلمانان درآمده هم به زبان عربی تکلم کردند. تنها کشوری که مقاومت کرد و زبان خودش را حفظ کرد ایران بود. اما حتی در ایران هم می‌بینید که دسته‌ای بودند که آثارشان را به زبان عربی نوشتند و در واقع دو زبانه بودند. الان شما هر جا در ایران و چین بروید همه دارند زبان یاد می‌گیرند آن هم بیشتر انگلیسی که به دلیل اهمیت اقتصاد است. چون کسی که انگلیسی یاد بگیرد می‌تواند در بازارهای بیشتری فعالیت کند. زبان علوم سیاسی، زبانی که در سازمان ملل استفاده می‌شود، زبان پزشکی و خیلی چیزهای دیگر الان انگلیسی است و برای همین خیلی مهم شده، پس یادگیری‌اش ناگزیر است. من این قضیه را تأیید نمی‌کنم اما نکته مهم این است که شما نمی‌توانید آن را از بین ببرید مثلاً وقتی در فوتبال کسی گل می‌زند شما همان واژه‌ای را استفاده می‌کنید که در انگلیسی و فرانسوی هم استفاده می‌شود.
کتاب چقدر در پیشرفت ملت‌ها مؤثر است؟
کتاب چیست؟ کسی که اطلاعات دارد همه‌اش از کتاب است. یک مثال می‌زنم. اگر شما از این در بیرون رفتید و هیچ چیزی از گفته‌های من به دست نیاوردید، نه ایده جدیدی و نه حرف تازه‌ای، من به هیچ دردی نمی‌خورم. اگر نتوانسته باشم روی شما اثر بگذارم، کتاب باید به معلومات شما اضافه کند و باعث شود که معلومات این دنیا را بهتر درک کنید و برای بهتر انجام دادن کارهایتان انرژی بگیرید و یک دانایی جدید به وجود بیاورید. این کتاب است وگرنه هر نوشته‌ای کتاب محسوب نمی‌شود. من هر چه دارم از همین مطالعه به دست آورده‌ام. من در خانواده فقیری به دنیا آمدم اما در حد خودم به بالاترین مقام‌ها رسیدم و همه چیز را از همین مطالعه کتاب به دست آوردم.اجازه دهید به نکته دیگری هم اشاره داشته باشم. در ایران شما به دستاوردهای زیادی رسیدید اما اگر بخواهم نگاهی به فرهنگ‌تان داشته باشم یک چیز مهم وجود دارد که آن تعادل بین دین و فرهنگ است. وقتی مولانا می‌گوید «شیر خدا و رستم دستانم آرزوست» نشان‌دهنده این است که شیر خدا، نمادمذهب و رستم دستان، نماد فرهنگ ایران است و همین تعادل یکی از بزرگترین دستاوردهای شما است. هر زبانی معمولاً یکی دو شاعر شاخص بیشتر ندارد ولی فارسی، تنها زبانی است که ۵ شاعر خیلی شاخص دارد که شامل فردوسی و سعدی و حافظ و مولوی و خیام می‌شود. این پنج نفر، شاخص‌ترین‌ها هستند. شما ملتی هستید که عاشق شعر و شاعری هستید و از آدم‌های عادی هم اگر در ایران بپرسیم، علاقه به شعر را دارند. روندی که در دنیا وجود دارد به سمت مُردنِ شعر پیش می‌رود و رواج شاعری، در حال از دست رفتن است اما من چون خود شاعرم نمی‌توانم تحمل کنم و همچنان می‌نویسم. چون شعر در تقدیر من است و از آن گریزی ندارم.
آیا در دانشگاه‌های پاکستان،گروه ایران‌شناسی یا زبان فارسی وجود دارد؟
ایران ۷ مؤسسه در آنجا تأسیس کرده اما اینکه خود پاکستان مؤسسه‌ای داشته باشد نه این‌طور نیست. البته کرسی‌های زبان فارسی هست اما ایران‌شناسی نه. البته خوشبختانه اکنون هم در دانشکده زبان‌های خارجی دانشگاه تهران، گروه زبان و ادبیات اردو وجود دارد که همین حالا ۵ استاد در این زمینه فعال هستند.