به شوق فرهنگ ایرانی؛ از تعزیه تا زبان فارسی

ایران:‌ شیفته تئاتر بود، از همان روزهای نوجوانی اما نتوانست آن را در دانشگاه، علمی و عملی تجربه کند. ناگزیر رو به سوی ادبیات نهاد و البته در آنجا هم از محضر بزرگانی چون ذبیح‌الله صفا و محمدجعفر محجوب بهره‌یاب شد. سفر به بیروت و گشت در جهان عربی، او را از بازگشت به ایران منصرف و به سوی پاریس رهنمون ساخت تا دیدار با رفقای فرنگ‌نشین تازه شود اما سر از سوربن درآورد و تحصیل در رشته تئاتر؛ همانی که در وطن، امکانی برایش مهیا نشد. درباره تعزیه تدقیق و تحقیق کرد و بررسی نشانه‌شناسانه آن، محور پایان‌نامه دکترایش شد. جایی که قطب‌الدین صادقی، همکلاسی‌اش بود. ارتباط با ایران‌شناس شهیر فرانسوی؛ شارل هانری دوفوشه‌کور، او را با مؤسسه ملی زبان‌ها و تمدن‌های شرقی موسوم به اینالکو آشنا ساخت و بخش زبان فارسی این مؤسسه، ۲۶ سال، میزبانش شد. اما بعد، اسباب و اثاث جمع کرد و رخت اقامت در دانشگاه استراسبورگ افکند تا در بخش زبان فارسی آن دانشگاه، منشأ اثر شود که در جایگاه مدیریت آن کرسی هم، طی یک دهه مؤثر واقع شد. اما حالا این استادِ ۷۲ ساله، فعالیت‌های پژوهشی را در دستور کار خود قرار داده است. او که در بلاد مغرب زمین هم، دست از فرهنگ ایرانی نکشیده و مرور دِ هور مانع از آن نشد تا اشاعه دهنده زبان مادری در سرزمینی دیگر شود. آنچه در ادامه می‌خوانید، گفت‌وگو با  دکترحسین اسماعیلی است که  درحاشیه رونمایی از کتاب « حماسه قرآن حبشی» اواخر آبان در تهران صورت گرفت.

در چه فضایی متولد شدید و رشد کردید؟ از این جهت این پرسش را مطرح می‌کنم که چقدر فضای کودکی، نوجوانی و حتی جوانی، در جهت‌گیری آینده شما اثر داشته است؟
بسیار زیاد. من در سال ۱۳۲۳ در یک خانواده سنتی در تهران (تجریش) متولد شدم و شانس این را داشتم که در کودکی قصه خوان پدربزرگ باشم؛ شب‌های طولانی زمستان‌های سردِ تجریش، آن زمان که بسیار برف می‌آمد و مثل الآن نبود، ما زیر کرسی می‌نشستیم و شب‌ها قصه می‌خواندیم که من مثلاً رستم‌نامه، مختارنامه، حمزه‌نامه و خاورنامه را می‌خواندم. البته پدر من که تُرک زبان بود، از زنجان آمده، در شمیران مستقر شده و با مادرم ازدواج کرده بود، یکی از عاشقان سینه چاک شاهنامه بود و یک شاهنامه قدیمی داشت. او می‌نشست و شاهنامه می‌خواند که بعضی چیزهایش را نمی‌فهمیدیم و او برایمان توضیح می‌داد.
در چه سنی؟
از بچگی این کار را می‌کرد ولی آرام آرام وقتی ما توجهمان جلب شده بود و کنجکاو شده بودیم، حدود ۱۱- ۱۰سالگی‌ام بود.
چقدر این نکته که یک حماسه ایرانی برای شما خوانش می‌شود را درک می‌کردید؟
البته برای ما خودِ روایت و دنیای خیالی بیشتر جالب بود. مسائل راجع به ایران، حس ملی و وطن‌پرستی نه، بیشتر شیفته منش پهلوانی و حال و هوای حماسی می‌شدیم. این مهم روی من و سایر افراد خانواده تأثیر گذاشت.
غیر از شاهنامه و شاهنامه‌خوانی، چقدر کتاب و کتابخوانی در خانه پدری شما نقش داشت؟
پدر من کتاب‌های متنوعی نداشت. شاهنامه مثل چشمش برایش عزیز بود و غیر از آن قصص انبیا زیاد می‌خواند، اما کتابخانه خاصی نداشت. حدود ۸-۷کتاب داشت و این‌ها را می‌خواند و تمام که می‌شد، دوباره می‌خواند. پدربزرگم سواد نداشت و من بیشتر با او زندگی می‌کردم که علاقه‌مند به قصه‌های رایج آن زمان بود، غیر از ماه رمضان که البته باید برایش دعا می‌خواندم.بنابراین این قصه‌ها در ذهن من همیشه بود و بتدریج خودم علاقه‌مند شدم و در بساط‌های کنار امامزاده صالح، بازار و میدان بقیه قصه‌ها را می‌خریدم و می‌خواندم و با دوستان تعویض می‌کردیم.
اولین رمان‌هایی که خواندید چه بود؟
درست به یاد نمی‌آورم اما نخستین رمان‌هایی که خواندم، رمان‌های حسینقلی مستعان بود.
مانند ترجمه‌اش از بینوایان؟
نه نوشته‌های خودش. در سن ۱۵ سالگی، نخستین رمان خارجی که خواندم «سرخ وسیاه» اثر استاندال بود و سخت مجذوب شدم و شدیداً به ادبیات روسی علاقه‌مند شدم. آنتوان چخوف برایم یک بت بزرگ بود و سعی کردم از او تقلید کنم و قصه‌هایی بنویسم. بعداً بیشتر به کارهای صادق هدایت و صادق چوبک علاقه‌مند شدم و می‌خواندم که این به میمنت آشنایی با بیژن ترقی بود.
۹ ساله بودید که کودتای ۲۸مرداد رخ داد. آیا از آن روز چیزی به خاطر دارید؟
بله، به یاد دارم که صبح ۲۸مرداد عده‌ای از اعضای حزب توده آمدند و شعارهایی می‌دادند که شعارهایشان را به خاطر ندارم. بعد اعلامیه پخش کردند و بعدازظهر ناگهان همه چیز عوض شد. ما دیگر اینها را ندیدیم اما دیدیم که عده‌ای از اشرار و موادمخدرفروش‌ها در خیابان مقصودبیک ـ که مرکز آنها بود ـ به خیابان ریختند و جاوید شاه گفتند و گارد شاهنشاهی آمد و موزیک پخش کردند. من زیاد متوجه نبودم ولی کنجکاوی‌هایی داشتم. خاطره‌ای دیگر هم از دوران نخست‌وزیری دکتر مصدق دارم؛ وقتی افشار طوس را که رئیس شهربانی کل کشور بود کشتند، او را در جایی که اکنون گوشه‌ای از بیمارستان شهدای تجریش است، دفن کردند که آن زمان، باغ بزرگی برای شهرداری بود و هنوز آن صحنه به ذهنم می‌آید که ماشین پر از گل آوردند و بسیاری مقامات شرکت کردند که به هر روی در بیدارشدن ذهن تأثیر می‌گذارد. بعداً در سال‌های آخر دبیرستان به فعالیت‌های غیرمجاز کشیده شدم و عضو جبهه ملی ایران شدم و هنگامی که رفراندوم انقلاب سفید شاه و ملت برگزار شد، برای نخستین بار در بازار تجریش با بچه‌های دوره دبیرستان راه افتادیم و شعار دادیم که همان زمان ما را گرفتند و بردند.
در دانشگاه چه رشته‌ای خواندید؟
ادبیات فارسی. البته من بعد از دیپلم به خدمت سربازی رفتم و داوطلبانه هم رفتم چون به من ۶ ماه وقت می‌دادند. پس به سپاه دانش رفتم و  تمام که شد به دانشگاه رفتم. از جوانی به تئاتر علاقه‌مند شدم و کار تئاتر می‌کردم ولی متأسفانه دانشگاه هنرهای زیبا برای تئاتر قبول نشدم.
با چهره خاص و برجسته‌ای که اکنون می‌شناسیم هم کار کردید؟
خیر، ولی به هرحال خیلی به تئاتر علاقه‌مند شدم و ادامه دادم و بعد از این که لیسانس را گرفتم، شرایطی پیش آمد که از ایران رفتم چون مشکلاتی با ساواک داشتم. چون برادر بزرگترم در بیروت (پایتخت لبنان) بود به آنجا رفتم که کارمند وزارت امور خارجه بود. آن موقع پیش از جنگ داخلی بود و این شهر که ملقب به عروس خاورمیانه بود، برایم بسیار خوب و دلنشین بود. در اثنای این ۵ ماه، البته اردن و مصر و سوریه را هم دیدم.
سوریه‌ای که اکنون، دیگر شکوه گذشته را ندارد.
همین طور است. یکی از زیباترین جاهایی که در سوریه دیدم، شهر حلب بود؛ بی‌نهایت زیبا و با هویت خاصه بافت قدیمی آن که بیننده تصور می‌کرد، روزگار صلاح‌الدین ایوبی است و الآن که تصاویرِ جنگ‌زده آن را می‌بینم دلم به درد می‌آید.
بعد به ایران بازگشتید؟
خیر، چون در فرانسه دوستانی داشتم، از آنجا راه افتادم و کشور به کشور رفتم. برای نخستین بار به ترکیه رفتم و در یک ماه، به قونیه، آنکارا و استانبول هم رفتم.
در آن سال‌ها مزار مولانا چگونه بود؟
خیلی محقر نبود ولی مثل الان هم پر جلال و شکوه نبود ولی سماعی آنجا دیدم که واقعاً لذت بردم و یک گروه دف‌زَن بودند که نمی‌دانم از کجا آمده بودند ولی تُرک نبودند. این خاطره‌ها برایم آن زمان بسیار جالب و زیبا بودند. از ترکیه به بلغارستان و یوگسلاوی رفتم که از شهر بلگراد هم خیلی خوشم آمد و دو هفته‌ای ماندم. آرام آرام پولم در حال اتمام بود. اما در ادامه دو روز در ژنو سوئیس ماندم و سپس به پاریس پیش دوستانم رفتم. آنجا به ذهنم خطور کرد من که نتوانستم در ایران، تئاتر بخوانم پس اینجا تئاتر بخوانم. در دانشگاه ثبت‌نام کردم و دانشجوی تئاتر شدم و همه مدارج را هم طی کردم. حتی دکترایم هم در حوزه تئاتر است.
در مدرسه بوزار؟
خیر ، بوزار که در حوزه هنرهای تجسمی است ، در دانشگاه ده پاریس  موسوم به نانتر ( Nanterre) شروع کردم و کارشناسی ارشد را گرفتم و از آنجا به دانشگاه سوربن جدید رفتم. در آنجا این شانسم را داشتم که با خانم« آن اوبرسفلد» ( Anne Ubersfeld)  آشنا شدم که مرا پذیرفت تا تزم را با او بگذرانم.
گفتید وقتی به پاریس می‌رفتید، پول‌هایتان داشت تمام می‌شد. در خاطر دارید که ابتدای سفر، چقدر پول همراهتان بود؟
آن موقع زیاد ولخرجی نمی‌کردم اما با دلارِ ۷ تومان،  با حدود۲  تا ۳ هزار دلار رفتم که البته در بیروت بار سنگین هزینه به عهده برادرم بود ولی برای مسافرت‌هایم خودم خرج می‌کردم ولی به یاد دارم وقتی به پاریس رسیدم، فقط۲۰۰ دلار برایم مانده بود.
از خانم اوبرسفلد ، بیشتر   برایمان بگویید.
خاطره‌ای از این استاد دارم که یک بار مرا ویران کرد. آنجا در دوره دکتری در سال اول باید یک پایان‌نامه موقت می‌نوشتیم و دفاع می‌کردیم. استاد به من گفت این را بنویس و بیاور و من نظر بدهم و سپس برای دفاع آماده کنیم. موضوع پایان‌نامه موقت من «حالت‌ها و کارکردهای مختلف شیء در صحنه» بود. حدود ۳۰ صفحه نوشتم و آن پایان‌نامه باید حدود ۵۰-40 صفحه می‌شد با ایشان تماس گرفتم و گفت کار دارم و فردا صبح که روز تعطیل هم بود به منزلم بیا و اوراقت را هم بیاور و گفتم چشم. در فرانسه معمولاً روز تعطیل با کسی تماس نمی‌گیرند اما او گفت به خانه من بیا و نوشته‌هایم را پاکنویس کردم وبا ترس و لرز بردم. آن موقع که با کامپیوتر کار نمی‌کردیم و من هم تایپ بلد نبودم و دستنویس بردم. جذبه‌ای داشت و وقتی که می‌خواستم زنگ بزنم دلهره داشتم. وقتی در را باز کرد و گفت بدو بیا داخل هوا سرد است و مرا به آشپزخانه برد. قهوه‌ای برایم ریخت و مطالبم را خواست و تقدیم کردم و به دفترش رفت و من هم مشغول خوردن قهوه شدم. یک ربع بعد آمد و با صدای نهیب مانند گفت تو بلد نیستی فکر کنی. گفتم من فکر می‌کنم. گفت خیر، خیال می‌کنی که فکر می‌کنی و این به درد سطل آشغال می‌خورد و اوراقم را پاره کرد و دور ریخت. گفت باید بروی و تا دو هفته دیگر این را با تحلیل بیاوری. من توصیف از شما نمی‌خواهم بلکه تحلیل می‌خواهم. گفت شما مگر سمینارهای من را یادداشت نمی‌کردی؟ گفتم بله. گفت خوب نگاه کردی؟ باید روش کار را یاد بگیری و من با این نوشته‌ها موافق نیستم. برو یک شیء یا یک اُبژه‌ایی را روی تئاتر در یک متن یا یک صحنه و اگر هر دو باشد بهتر است، ببین از اول تا آخر چه تحولی پیدا می‌کند، استفاده می‌شود، نمی‌شود، آیا جزو دکور است یا ابزاری است که هنرپیشه به کار می‌برد. و این کتاب را هم بگیر و ببر و بخوان و بنویس. این دو هفته برای من جهنمی بود و نوشتم و حدود ۴۰ صفحه شد و آوردم به او تحویل دادم. این دفعه سر کلاس تحویل دادم و گرفت و فردا آمد و گفت تازه داری یاد می‌گیری، البته اشکال دارد و مشخص کردم. حالا این را در فضا بررسی کن و من همان‌گونه که او می‌خواست نوشتم. واقعاً سخت می‌گرفت. فکر می‌کنم سخت‌ترین دوران تحصیلی من آن موقع بود.
چه سالی از پایان‌نامه دکتری دفاع کردید؟
۱۹۸۲ (۱۳۶۴). البته  استادان دیگری هم بودند که شأن علمی بالایی داشتند. اما من پایان نامه مختصرم را دادم و او پسندید و قرار شد موضوع را بسط دهیم و روی فضا و شیء در تعزیه بیاوریم. البته برنامه در ابتدا خیلی وسیع بود یعنی تمام بخش‌های تعزیه را دربرمی‌گرفت. برنامه ابتدایی که من با نظارت او ریخته بودم ۱۰فصل داشت که تمام وجوه تعزیه را از دیدگاه نشانه‌شناسی که من به فــارسی «نـمـون شنـاسـی» می‌گویــم، بررسی  می‌کردیم.  ولی وقتی کار پیش رفت و فقط شیء و فضا، هرکدام یک جلد شدند، استاد گفت کافی است. دکتری را گذراندم. در همان زمان یعنی سال۱۹۸۰، با یک ایران‌شناس به نام «شارل هانری دوفوشه‌کور» (Charles Henri de Fouchécour) که در مؤسسه ملی زبان‌ها و تمدن‌های شرقی (اینالکو) کارم می‌کرد،  آشنا شدم. او بعد از مدتی، از من خواست که به اینالکو بروم و مشغول به کار شوم. بنابراین از اول سپتامبر آن سال، در اینالکو (INALCO) استخدام شدم.
از دوفوشه‌کور نام بردید که در ایران‌شناسی، چهره‌ای برجسته است. اگر بخواهیم در حوزه مطالعات ایران‌شناسی به کارهای او نگاه کنیم، تحلیل شما چگونه است؟
من بسیار مدیون او هستم و به خودم اجازه نمی‌دهم که هر سخنی را راجع به او بیان کنم ولی مرد بسیار شریفی است. او تربیت کلیسایی داشت و از کسانی بود که در فرانسه به آنها پدر مقدس می‌گویند که لباس رسمی مذهبی ندارند و لباس شخصی می‌پوشند. انسان بسیار باهوشی است و شیفته ادبیات عرفانی. تخصص او بیشتر روی ادبیات کلاسیک و بویژه ادبیات عرفانی است. البته کارهای جانبی دیگر هم دارد. وقتی آقای «ژیلبر لازار» (Gilbert Lazard) در سوربن جدید یا دانشگاه سه پاریس بازنشسته شد، آقای فوشه‌کور به سوربن رفت و جایش را گرفت.
از ژیلبر لازار هم بگویید.
در هر زمینه‌ای تفاوت لازار با فوشه‌کور این است که راجع به هر موضوعی در حوزه ادبیات، صاحب نظر است زیرا ادبیات معاصر و کلاسیک را می‌شناسد و درباره فرهنگ ایران کاملاً آگاهی دارد اما فوشه‌کور بیشتر تمایل به ادبیات کلاسیک دارد.
چند سال در اینالکو حضور داشتید؟
۲۶ سال. در سال ۲۰۰۶، به دانشگاه استراسبورگ (Université de Strasbourg) رفتم که بخش ایران‌شناسی و دپارتمان مطالعات فارسی دارد. این دانشگاه بعد از پاریس، قدیمی‌ترین دانشگاهی است که زبان فارسی در آنجا تدریس می‌شود و این به برکت آلمانی‌ها است. زیرا در سال ۱۸۷۳ وقتی که آلمان با انگلیس متحد شد و به فرانسه حمله کرد، ناپلئون سوم را سرنگون کرد و آن جریان کمون پاریس رخ داد. در نتیجه سه ایالت در بخش شرقی فرانسه، به آلمان ملحق شدند. در صورتی که از زمان لویی چهاردهم آنها دست به دست می‌شد. این دانشگاه البته در حال حاضر ۴۷۸ سال پیشینه دارد اما آلمانی‌ها برای اینکه در آنجا پایه‌شان را محکم کنند، آن را بازسازی کردند و خواستند دانشگاهی مثل دانشگاه برلن باشد. اسم دانشگاه را گیوم اول یا ویلهلم اول گذاشتند که نخستین امپراتور آلمان متحد بود. بنابراین دانشگاهی است که بسیار مورد توجه مقامات بود. قرن ۱۹ قرنی بود که آلمانی‌ها بسیار به شرق توجه کردند. چون عقب افتادگی داشتند، سنگ تمام گذاشتند و مسائل شرق، اسلام و زبان‌ها را مورد توجه قرار دادند و یکی از بزرگترین شرق‌شناسی‌ها را در این دانشگاه ایجاد کردند.
 وقتی جنگ جهانی اول با شکست فرانسه تمام شد، آلزاس و لورن که ایالت‌های شرقی بودند، دوباره به فرانسه برگردانده شدند. فرانسوی‌ها بالاخره میراث آلمانی‌ها را نگه داشتند و ادامه دادند. بنابراین این دانشگاه از قدیمی‌ترین دانشگاه‌هایی است که زبان فارسی دارد. چون اینالکو دانشگاه نبود، آن زمان به آن مدرسه زبان‌های زنده شرقی می‌گفتند که هنوز ادامه دارد. من به این علت به آنجا رفتم که در دانشگاه استراسبورگ، بیشتر زبان فارسی و ترکی در یک انستیتو جمع شده بود و مدیر آن، خانم «ایرنه ملیکوف» ( Irene Melikoff) بود که هم فارسی و هم ترکی را مدیریت می‌کرد. او مهاجر روس ( آذربایجانی الاصل ) است ولی فرهنگ فرانسوی را به خود گرفته است. او فارسی را خوب می‌دانست البته ترکی را بهتر می‌دانست. در آن زمان هم دانشجویی از ایران به فرانسه رفت به نام «حسین بیک‌باغبان» و در آنجا به خانم ملیکوف کمک می‌کرد.
او برای نخستین بار خانم ملیکوف را به ایران آورد و ایران را به او معرفی کرد و به هر حال او بعدها مسئول آموزش فارسی شد. در این فاصله  استادان دیگری از جاهای دیگری می‌آمدند و در آنجا استادی زبان فارسی را به عهده داشتند مثل دکتر علی‌اکبر سیاسی که ایران او را فرستاد یا آقای پیه‌مونتسه که از ایتالیا آمد و چند سالی را در آنجا بود. از پاریس هم می‌آمدند و از جمله کسانی که آنجا درس می‌دادند «هانری ماسه» (Henri Masse)  کتابخانه شخصی‌اش را آورد و به دپارتمان فارسی اهدا کرد و هنوز هم به نام او شناخته می‌شود. زمانی که ترکی از فارسی جدا شد اسمش را انستیتو هانری ماسه  گذاشتند. تقریباً حدود سال۱۹۸۰، زمانی که خانم ملیکوف آرام آرام داشت بازنشسته می‌شد، دپارتمان زبان فارسی از ترکی داشت جدا می‌شد. آقای بیک باغبان آنجا ماند و از طرف وزارت علوم گاهی استاد مدعوی را به آنجا می‌فرستادند و با کلاس‌های حق‌التدریس، این دو نفر بخش فارسی را به عهده داشتند. آقای بیک باغبان در سال ۲۰۰۵ بازنشسته شد که بعد بنده به آنجا رفتم و کرسی زبان فارسی را به عهده گرفتم. حدود۱۰سال خدمت کردم تا یک سال پیش که بازنشسته شدم. آنجا مسئول بخش فارسی بودم. آقای بیک باغبان یک پست دانشیاری برای دپارتمان دست و پا کرد که این قابل  تجلیل است. و آنجا سه مدرس دارد، یکی آقای نادر نصیری مقدم است که تخصص او در تمدن و تاریخ است. ادبیات و فرهنگ را من درس می‌دادم و استادی هم هر دو سال، از ایران می‌آمد. در این مدت که من مدیر بودم ۴ نفر را پذیرش کردیم.
جایگزین شما در این بخش کیست؟
فعلاً آقای نصیری مقدم است ولی پست دانشیاری باید به فرد دیگری محول شود.
شما در حال حاضر در آنجا تدریس ندارید؟
خیر. در فرانسه پس از بازنشستگی دیگر اجازه تدریس ندارید. البته من نمی‌خواستم و سال آخر را با سختی گذراندم و دیگر شوقی برای سر کلاس رفتن و تدریس نداشتم. سال‌هایی بود که وقتی از سر کلاس می‌آمدم حظ می‌کردم اما در این سال‌های آخر دیگر من در جلسات هم شرکت نمی‌کردم و به آقای نصیری مقدم  محول می‌کردم. ۶ ماه آخر مسئولیت بخش را به ایشان دادم تا دیگر آرام آرام خود را کنار بکشم و حتی عنوان استاد ممتاز را هم تقاضا نکردم که مجبور نشوم دوباره به دانشگاه برگردم و در حال حاضر علاقه‌مندم به فعالیت پژوهشی بپردازم.
اکنون که وقت‌تان مصروف فعالیت‌های پژوهشی می‌شود، چه کاری در دست دارید؟
الان « زَمجی نامه» را در دست دارم که بهانه‌ای است برای ادامه ابومسلم نامه. چون زمانی که ابومسلم‌نامه را چاپ کردم، قول این کار را هم داده بودم یعنی سه‌گانه‌ای بود که یکی مربوط به جد و پدر ابومسلم و یکی خود ابومسلم و دیگری یاران ابومسلم است که این بخش مهم‌ترین قصه‌اش همان« زَمجی نامه»  است که  ۱۵ سال فاصله افتاد و گفتند باید این کار را انجام دهی. البته اخیراً «حماسه قِران حبشی» اثر ابوطاهر طَرسوسی هم به همت میلاد جعفرپور منتشر شده و من بالاخره از نگرانی درآمدم چون کسانی هستند که هنوز این ویروس در آن‌ها وجود دارد که روی این مطالب کار کنند.